Marek Belka: Rozumiemy solidarność jak zasadę Kalego

Jowita Kiwnik Pargana: Jest pan zadowolony z wyniku ostatniego szczytu Rady Europejskiej?

Marek Belka: - Nie spodziewałem się niczego bardziej konkretnego, bo nie potrafię sobie wyobrazić, że 27 premierów i szefów państw zdoła zdalnie ustalić wszelkie szczegóły. Natomiast dobrze świadczy o Radzie Europejskiej, że zgodziła się szybko i właściwie bez większego gadania - chociaż trochę pod naciskiem Europejskiego Banku Centralnego i tu Christine Lagarde odegrała pozytywną rolę - utworzyć fundusz odbudowy gospodarki. Ma on być znaczącej wielkości, ale nie ma być stworzony kosztem MFF, czyli wieloletniego budżetu Unii Europejskiej.

Ursula von de Leyen mówiła o 1 bln euro.

- Parlament myślał nawet o sumie 1,5 bln euro.

Pozostaje pytanie, skąd wziąć na niego pieniądze?

- Nie wiem, do jakich wniosków dojdą premierzy państw UE i co zaproponuje w ostatecznym efekcie Komisja Europejska, ale wiem, jakie jest myślenie Parlamentu Europejskiego i co na ten temat sądzi frakcja socjalistów, dla której pracuję. Toteż po pierwsze: trzeba pożyczyć pieniądze pod gwarancje państw członkowskich, bo na dzisiaj nie ma innej możliwości. A na dłuższą metę trzeba zbudować środki własne Unii, czyli wprowadzić nowe podatki.

Podatki od czego?

- Myślę, że tu po raz pierwszy będzie poważna rozmowa na temat podatku od transakcji finansowych, który z mojego punktu widzenia jest najbardziej oczywistym i potrzebnym po to, żeby sektor finansowy tak naprawdę spowolnić. Druga rzecz to podatek cyfrowy, nad którym prace trwają już i na poziomie Unii Europejskiej, i Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD). Nie mówię tu jednak wyłącznie o GAFA, czyli podatku od dużych firm internetowych, tzw. hegemonów rynku cyfrowego, ale także od transakcji cyfrowych prowadzonych przez inne przedsiębiorstwa. Znowu też mówi się o podatku od śladu węglowego. Ale ja sobie wyobrażam, że urzędnicy KE, a także think-tanki, mogą wyjść z różnymi propozycjami. To jest sytuacja szczególna i takie wspólne, paneuropejskie podatki, czyli baza dochodowa UE, stworzyłaby całkowicie nową jakość.

To znaczy?

- Po raz pierwszy Unia stałaby się podmiotem ekonomicznym. Bo na razie jest podmiotem pieniężnym, handlowym, regulacyjnym, ale nie jest podmiotem budżetowym czy też fiskalnym. Teraz jest możliwość pójścia w tym kierunku. Tym bardziej, że kraje Północy, które konsekwentnie przeciwstawiają się unii fiskalnej, znalazły się w o wiele trudniejszej pozycji. Mówiąc krótko: jeśli nie pomożemy Włochom, to nam się projekt europejski po prostu rozpadnie. Kropka. Oczywiście, wszystko się może zdarzyć i przy najbliższym szczycie, który mam nadzieje odbędzie się już niedługo, zapewne będzie już o wiele trudniej. Ale myślę, że idea z jednej strony większego budżetu Unii, a z drugiej strony podobnego w skali Funduszu Odbudowy, to jest coś, co pchnie UE w kierunku budowy unii fiskalnej.

Póki co kraje Północy i Południa mają rozbieżne pomysły co do tego, jak zaradzić kryzysowi. Jest szansa, żeby załagodzić ten konflikt?

- Oczywiście, że jest i to się może zdarzyć właśnie w sytuacji takiego katastrofalnego kryzysu. Bo w czasach normalnych jest wystarczająco dużo argumentów, żeby tego nie robić. Ale to nie są czasy normalne. To są czasy, w których wielki kraj, jakim są np. Włochy, może przeżyć wielką klęskę gospodarczą. Nie można do tego dopuścić, bo bez Włoch nie ma Unii Europejskiej.

Uda się zwiększyć MFF?

- Myślę, że jest szansa, żeby siedmioletni budżet UE był raczej większy niż mniejszy, ale nie wykluczałbym, że priorytety mogą być dosyć istotnie zmodyfikowane.

W jakim sensie?

- Myślę, że przeciwnicy polityki rolnej będą ją z wściekłością atakować, argumentując, że te fundusze są luksusem w dzisiejszych czasach. Oczywiście, na pewno Francja, Polska, Rumunia będą się temu przeciwstawiać, bo jest taka silna trójka, która tutaj ma swoje interesy i będzie o nie walczyć, ale spodziewam się, że może być silny atak innych krajów w tym kierunku.

- Poza tym spodziewam się, że będzie rozdźwięk pomiędzy potrzebami wschodu, czyli względnie nowych krajów członkowskich, które, niestety, czasami przez złośliwych nazywane są - przepraszam za wyrażenie - "eurobiedotą", a potrzebami krajów osłabionych gospodarczo w wyniku epidemii, jak Włochy, Grecja i Hiszpania.

- Charakterystyczne jest to, że ta panika wokół koronawirusa atakuje nie tylko przemysł przetwórczy, ale głównie usługi. Wystarczy sobie wyobrazić, co stanie się z przemysłem turystycznym w Grecji w tym roku. To będzie katastrofa. W Barcelonie wszyscy już mieli dosyć turystów - teraz będą tęsknić. Tak samo w Wenecji. Te kraje będą na pierwszym miejscu w walce o fundusze, a my nie będziemy już mieli monopolu na "biedę i konieczność pomocy".

I chyba tego również boi się Polska, że środki unijne zostaną przekierowane na Południe? Zwłaszcza, jeśli fundusze zostaną powiązane z praworządnością.

- Nie chcę powiedzieć, że nie będzie takiego mechanizmu, ale dzisiaj paradoksalnie przed Unią stoją znacznie większe wyzwania, które sprawiają, że praworządność schodzi, w sposób trochę automatyczny, na drugi plan. Podstawowym "niebezpieczeństwem" dla polskich pieniędzy unijnych jest to, że nasze potrzeby będą musiały konkurować z autentycznymi potrzebami krajów śródziemnomorskich, najbardziej dotkniętych przez koronawirusa. I dlatego będzie trudno.

- Takie kraje jak Polska, Czechy, Bułgaria, Rumunia czy Węgry będą musiały konkurować o kasę unijną z krajami, które mają bardzo silne moralne i polityczne prawo żądać od Unii solidarności. Takiej solidarności, jaką wcześniej wywalczyła sobie Polska.

Nas ta solidarność przestanie dotyczyć?

- Włochy mogą powiedzieć, że jak był kryzys uchodźczy, to Europa się odwróciła się od nich plecami. Co nie do końca jest prawdą, bo Niemcy akurat się nie odwrócili, a Angela Merkel, przyjmując migrantów, zaryzykowała swoją karierę polityczną i przyszłość CDU. Ale Polska, Węgry i w ogóle Grupa Wyszehradzka, faktycznie się na Włochy wypięła.

- Zatem oni nam mogą dzisiaj powiedzieć, że skoro wy wcześniej okazaliście nam brak solidarności, to my możemy teraz podważać konieczność solidarności z krajami biedniejszymi, mniej rozwiniętymi, szczególnie że u nas potrzeby zaczynają być równie palące. Problem w tym, że my mamy gębę pełną solidarności, ale rozumiemy ją jako zasadę Kalego: czyli inni powinni być solidarni z nami, ale my z innymi już niekoniecznie.

Rozmawiała Jowita Kiwnik Pargana