John Kirby dla Interii: Joe Biden podziękuje Polsce

Magda Sakowska, Interia: Prezydent Joe Biden zaprosił polskiego prezydenta i polskiego premiera na 12 marca do Białego Domu. Jakie będzie główne przesłanie, które będzie chciał przekazać polskim władzom i Polakom? 

John Kirby, rzecznik Rady Bezpieczeństwa Narodowego USA: - Dziękuję, dziękuję, dziękuję!

A za co te wszystkie podziękowania?

- Rewelacyjny sojusznik, wspaniały przyjaciel. Polacy tak niesamowicie mocno wspierają Ukrainę. Przyjęli ponad milion Ukraińców, ugościli ich w swoim kraju, podczas gdy Ukraina jest rozdzierana przez wojnę. Polska przekazała także miliardy dolarów w pomocy wojskowej dla Ukrainy, w pomocy finansowej dla Ukraińców. Polacy zgodzili się, aby terytorium ich kraju było używane przez nasze siły powietrzne do koordynacji dostaw pomocy wojskowej Ukrainie. Mówiąc wprost, Polska jest doskonałym sojusznikiem. Polska wydaje teraz ponad 4 procent swojego PKB na obronność, czyli dwa razy ponad wymagany poziom. Jeszcze raz: dziękujemy, dziękujemy, dziękujemy. Prezydent bardzo się cieszy na spotkanie z premierem i prezydentem.

Dzień wizyty jest symboliczny, bo 12 marca będzie 25 rocznica wejścia Polski do NATO. Jak prezydent ocenia nasze członkostwo w sojuszu, jaką widzi dla nas rolę w NATO w przyszłości? 

- Nie ma wątpliwości, że dla całego sojuszu, a ten jest teraz większy niż wtedy, gdy Polska do niego przystępowała i mamy nadzieję, że będzie jeszcze większy, Polska jest niezwykle solidnym, wiarygodnym sojusznikiem, na którym można polegać. Jest członkiem NATO bardzo zaangażowanym, który staje na wysokości zadania, wyprzedza często innych - tak jak wspomniane przeze mnie wydatki na obronność. Polska bardzo poważnie traktuje swoje zobowiązania wynikające z bycia w NATO.

- Oczywiście też stosunki bilateralne pomiędzy USA i Polską, w sferze poza NATO, również są bardzo silne. Wiele można powiedzieć o naszych relacjach i o wkładzie Polski w bezpieczeństwo Europy. Polska jest liderem. Ciągle znajduje nowy sposób, aby mieć wkład w działania sojuszu i w pomoc dla Ukrainy. I tak, ma pani rację, że do spotkania w Białym Domu dojdzie w 25. rocznicę waszego wejścia do NATO. Joe Biden w 1999 roku, gdy był senatorem, miał duży udział w tym, że Senat USA głosował nad przyjęciem Polski do NATO.

Gdy 25 lat temu zostaliśmy przyjęci do NATO, Polacy poczuli, że są bezpieczni, że nie są już sami. A teraz Ukraina chciałaby stać się członkiem sojuszu. W lipcu, w Waszyngtonie odbędzie się szczyt NATO, czy na nim Ukraina zostanie oficjalnie, formalnie do NATO zaproszona? 

- Prezydent Biden powiedział, że NATO jest częścią przyszłości Ukrainy.  Wierzymy w to. Teraz jednak należy się skoncentrować na tym, aby Ukraina była w stanie się bronić. I w czasie, gdy Ukraina jest w stanie wojny z Rosją, nie możemy zastanawiać się nad jej członkostwem w sojuszu, ale oczywiście wierzymy, że w przyszłości Ukraina będzie w NATO. Wiele jest jeszcze do zrobienia. Musimy zastanowić się, jakie gwarancje bezpieczeństwa w ramach partnerstwa obronnego należy dać Ukrainie. Przecież bez względu na to, kiedy i jak ta wojna się skończy, to Ukraina będzie miała długą granicę z Rosją i tego Ukraińcy mają prawo się obawiać. Dlatego wszystko trzeba tak poukładać, aby w długofalowej perspektywie Ukraińcy byli w stanie się bronić przed tym zapewne wciąż istniejącym zagrożeniem ze strony Rosji. W międzyczasie Ukraina musi pracować nad reformami, które muszą być przeprowadzone, aby weszła do NATO i Ukraina zdaje sobie z tego sprawę.

W styczniu minister obrony Niemiec stwierdził, że NATO w ciągu mniej niż dekady, może stanąć w obliczu wojny z Rosją. Teraz mamy raport estońskiego wywiadu, w którym wprost zostało napisane, że Rosja szykuje się do wojny z Zachodem. Jakie jest prawdopodobieństwo, że dojdzie do wojny na pełną skalę pomiędzy NATO a Rosją? 

- Nie widzimy takiego nadciągającego zagrożenia w obecnej chwili. Teraz oczywiście Rosja jest skupiona, żeby nie powiedzieć, że jest uwięziona w Ukrainie. Nie widzimy bezpośredniego zagrożenia dla NATO, dla wschodniej flanki, nie widzimy w tej chwili. Jednak Putin stanowczo daje do zrozumienia, że on nie chce, aby NATO było silne, żeby się powiększało. Równie stanowczo daje do zrozumienia, że wojna, którą prowadzi w Ukrainie, jest dla niego bitwą Rosji z Zachodem, albo że to Stany Zjednoczone kontra Rosja, a nawet Rosja kontra NATO. Musimy tę jego retorykę traktować poważnie i tak też robimy. Dlatego też konsekwentnie umacniamy naszą obecność na wschodniej flance NATO. Prezydent wysłał dodatkowe 25 tysięcy żołnierzy do Europy i od dwóch lat tego nie zmienia.

Czy prezydent myśli, aby jeszcze te siły zwiększyć? 

- Nie mam żadnych nowych informacji w sprawie rozmieszczenia naszych sił. Nasza obecność w Europie to obecnie około 100 tysięcy żołnierzy, a to najwyższy poziom od dłuższego czasu. Ale również mogę powiedzieć, że nie widzę żadnego powodu, aby to nasze zaangażowanie zmniejszyć.

Ale czy podziela pan opinię, że Putin szykuje się do wojny z NATO? 

- Trudno powiedzieć, o czym Putin w jakiejś chwili myśli. Uważamy, że na razie jest on przede wszystkim skupiony na Ukrainie. Ale nie chcę bagatelizować tego, do jakiej agresji on jest zdolny. Jednym z przesłań prezydenta Bidena, nie tylko do mieszkańców Europy, ale także do Amerykanów jest, że jeśli myślicie, że koszt wspierania Ukrainy jest teraz wysoki, to pomyślcie, o ile będzie wyższy, jeśli teraz się wycofamy i pozwolimy Putinowi zająć Ukrainę, do czego on przecież cały czas dąży.

- Podbicie Ukrainy - to jest jego strategiczny cel. I gdyby to się mu udało, to mamy go tuż przy wschodniej flance NATO i wtedy koszt dla naszego budżetu, dla naszych żołnierzy i żołnierzy naszych sojuszników będzie dużo wyższy. Musimy scenariusz zagrożenia traktować poważnie i dlatego też Stany Zjednoczone przewodzą światu we wspieraniu Ukrainy i dlatego tak ważne jest, aby Izba Reprezentantów zgodziła się na pakiet pomocy dla Ukrainy. Tego pakietu potrzebujemy już.

Wszyscy słyszeliśmy wypowiedź byłego prezydenta Donalda Trumpa, że NATO nie powinno pomagać tym państwom, które na swoją obronność nie wydają 2 procent PKB. Po tych słowach, jak się może pan domyślać, nastrój w Europie jest ponury. W wielu europejskich stolicach ludzie się teraz zastanawiają - czy nadal możemy liczyć na Amerykę, gdy znajdziemy się w potrzebie. 

- Oczywiście, że tak. Gdy prezydent Biden objął urząd i mówił zagranicznym przywódcom - Ameryka powróciła, to oni odpowiadali - ale na jak długo. I my te wątpliwości rozumiemy, naprawdę. Pod przywództwem prezydenta Bidena Ameryka udowodniła, że nasze bycie liderem na arenie międzynarodowej ma znaczenie. I nie chodzi tutaj o żadną arogancję. Prezydent Biden rozumie siłę sojuszy, partnerstwa i przez ostatnie trzy lata bardzo dużo zainwestował w te sojusze. Uznając przy okazji, że Stany Zjednoczone nie mogą wszystkiego zrobić same, ale musimy przewodzić. I tak długo jak prezydent Biden przewodzi Ameryce, tak długo nasi sojusznicy mogą liczyć na nasze przewodnictwo polegające na wspólnocie, współpracy i równocześnie cechujące się pewnością.

Władimir Putin udzieli niedawno wywiadu. Został zapytany, czyja prezydentura byłaby lepsza dla Rosji - Bidena czy Trumpa. I odpowiedział, że Joe Biden byłby lepszy, bo "jest politykiem bardziej doświadczonym, przewidywalnym, politykiem starej szkoły". Jaki jest pana komentarz do tych słów? Mogę sobie wyobrazić politycznych przeciwników prezydenta mówiących: Putin nie boi się Joe Bidena. 

- Nikt nie może wierzyć bezrefleksyjnie w to, co mówi Putin. Po prostu się nie da. Prezydent Biden pokazał, jak zdecydowany i stanowczy potrafi być wobec Putina i Rosji. I Putin niech trzyma się z daleka od naszych wyborów. I tyle.

Ostatnio Putin mówił, że chciał negocjować zakończenie wojny ze Stanami Zjednoczonymi, ale Waszyngton tę propozycję odrzucił. 

- Naprawdę nie można wierzyć w to, co mówią Rosjanie, w ich opowieści o negocjacjach. My powtarzamy - nic o Ukrainie bez Ukrainy. Nie usiądziemy z Rosją i nie będziemy dyskutować o zakończeniu tej wojny, jeśli Ukraina nie będzie brała udziału w tych rozmowach. Nie zrobimy tego, jeśli prezydent Zełenski nie będzie miał miejsca przy stole, nie będzie miał prawa głosu. Nie ma mowy, to się nie wydarzy.

Magda Sakowska