Róża Thun zachwala Zielony Ład. "Nie tylko rolnicy się znają"

Jakub Szczepański, Interia: Przed wyborami dowiedzieliśmy się w Interii, że Platforma chciała się dogadać z PSL, wykluczając Polskę 2050. Jednym z argumentów miała być pani kandydatura i przynależność do frakcji Renew Europe, a nie Europejskiej Partii Ludowej.  

Róża Thun, kandydatka do Parlamentu Europejskiego, Polska 2050: - Nie słyszałam nic o tych interwencjach, więc trudno mi to skomentować. Wydaje mi się jednak, że konkretne partie i koalicje układają sobie własne listy. Inne ugrupowania normalnie się w to nie wtrącają. Może jestem w błędzie.

W kolejnej kadencji Europarlamentu, bo pewnie weźmie pani mandat z Wrocławia, zasili pani ponownie Renew Europe, a nie Europejską Partię Ludową?

- Tak. Jeśli wyborcy tak zdecydują. Jako Polska 2050, jesteśmy członkiem Renew Europe, ale współpracujemy również z EPL. Dotychczas byłam jedyną posłanką tej frakcji, ale mam nadzieję, że będzie nas teraz kilkoro. Renew Europe jest niezwykle ważną grupą polityczną: wygrywamy najwięcej głosowań, jesteśmy języczkiem u wagi. Ani z prawej, ani z lewej, a w rozsądnym centrum. To szalenie ważne, żeby w naszej frakcji znaleźli się politycy, którzy potrafią tworzyć dobre prawo.

Pani jest kandydatką Trzeciej Drogi, na listach znajdziemy również działaczy PSL. Ludowcy też zasilą Renew Europe?

- Nie, oni są w Europejskiej Partii Ludowej i zapewne tam zostaną. To się często zdarza. W Polsce mieliśmy podobne doświadczenia w przypadku Koalicji Europejskiej. Tamtejsi europosłowie rozeszli się później po różnych grupach politycznych w Parlamencie Europejskim. Z nami będzie podobnie.

Na listach wyborcy mają do wyboru Polskę 2050 albo PSL - tę samą koalicję, ale docelowo wybieracie inne frakcje. Dobrze rozumiem?

- Docelowo będziemy w tych frakcjach, w których dotychczas jesteśmy.

Nie kłóci się to z wolą liderów politycznych, Szymona Hołowni i Władysława Kosiniaka-Kamysza?

- Nie kłóci się, bo blisko i dobrze współpracujemy. Ta koalicja bardzo dobrze się sprawdziła już w kilku poprzednich wyborach. Teraz chodzi o to, żeby wybrać najlepsze osoby do Parlamentu Europejskiego: kompetentne i potrafiące budować, a nie rozwalać. To drugorzędne, w jakiej frakcji się znajdą. Bo mówimy o proeuropejskich, demokratycznych formacjach politycznych.

A nie jest tak, że koledzy z PSL patrzą na panią wilkiem przez Zielony Ład czy pani podejście do migracji?

- Nie mam takiego doświadczenia, żeby ktoś na mnie z PSL wilkiem patrzył (śmiech). Możliwe, że mamy inny stosunek do różnych rozwiązań, ale to jest poziom dyskusji, a nie walki. Rozmowa prowadzi do najlepszych rozwiązań, więc słuchamy się nawzajem. Na poziomie spotkań między kandydatami, członkami obydwu partii, relacje układają się bardzo dobrze.

Jak pani odbiera ogólnopolskie protesty rolników, którzy sprzeciwiają się Zielonemu Ładowi? Było o nich głośno nie tylko w Warszawie, ale w różnych stolicach europejskich.

- Bardzo wiele haseł, które podnosili rolnicy wyjeżdżający traktorami na drogi, nie miało nic wspólnego z Zielonym Ładem. Dotyczyły chociażby importu z Ukrainy, a nie Green Deal. Bardzo chciałabym usłyszeć konkrety, o co chodzi. W Polsce powinna odbyć się porządna rozmowa, powinniśmy informować czym ten Zielony Ład naprawdę jest. To przepisy dla rolników, a nie przeciwko nim.

Co ma pani na myśli?

- Chodzi o to, żeby rolnicy mieli wystarczająco wody do uprawy gleby, żeby ziemia się nie wyjałowiała, żeby konsument dostał zdrową żywność i tak dalej. Dlatego te zapisy są dla rolników niezwykle korzystne. Sianie strachu nie jest najlepszym rozwiązaniem.

Rada Unii Europejskiej wycofuje z części wymogów związanych z dekarbonizacją.

- Nie wiem, czy się wycofuje, czy niektóre dostosowuje do potrzeb, czy do czasu, w jakich możliwe będzie ich wdrożenie. Prawo, które wprowadzamy na poziomie wspólnotowym, nie jest Biblią, której nie można zmienić. To żaden spis zakazów i nakazów, tylko rozwiązania, które prowadzą do tego, żebyśmy byli bezpieczniejsi, silniejsi czy zdrowsi. W związku z tym, jeżeli widać, że należy coś zmienić, zmieniamy to. Nie ma powodu do paniki. Dlatego w instytucjach europejskich potrzeba osób merytorycznych. Żeby potrafiły, w razie potrzeby, różne zapisy poprawiać.

Pani poseł, między prawdą a Bogiem, ilu mamy rolników w Parlamencie Europejskim? Pani na pewno wie lepiej ode mnie.

- Nie liczyłam, ale wielu. Również w mojej grupie politycznej. Ale to nie muszą być rolnicy. Proszę pamiętać, że Zielony Ład nie dotyczy tylko rolnictwa. Zresztą, nie tylko praktykujący rolnicy znają się na rolnictwie. Mamy wielu naukowców, specjalistów od gleby. lasów, wody itd. Każdy z parlamentarzystów ma swoje zaplecze. Wie, z kim rozmawiać, kogo zapytać. To nie jest tak, że na samochodach znają się tylko mechanicy, którzy muszą zostać posłami w Brukseli. A jest bardzo wiele zapisów w tej dziedzinie. Co ze zdrowiem? Nie tylko lekarze się nim zajmują. W Sejmie jest dokładnie to samo.

Polscy rolnicy narzekają na wyśrubowane wymagania unijne, w porównaniu z rynkiem ukraińskim. Jako Polacy nie możemy m.in. stosować niektórych środków i jesteśmy niekonkurencyjni dla Ukraińców.

- Tylko tu już nie chodzi o Zielony Ład. Pyta pan o handel z Ukrainą, jak się przygotowaliśmy do tego, że będziemy im pomagać w eksporcie ich produktów. Mieliśmy być krajem tranzytowym, a jesteśmy w znacznym stopniu odbiorcą. Efekt kolosalnych zaniedbań poprzedniego rządu. Dziś trzeba rozwiązać ten problem. Ukraińskie produkty nie mogą zostawać w Polsce, trzeba je porządnie sprawdzać, ale jednocześnie nie odwracać się od Ukrainy. Musimy z nimi współpracować i pomagać.

Nie tylko praktykujący rolnicy znają się na rolnictwie. Mamy wielu naukowców, specjalistów od gleby. lasów, wody itd. Każdy z parlamentarzystów ma swoje zaplecze. Wie, z kim rozmawiać, kogo zapytać. To nie jest tak, że na samochodach znają się tylko mechanicy, którzy muszą zostać posłami w Brukseli.

---

Jest pani zwolenniczką, jak rozumiem, paktu migracyjnego, relokowania ludzi, którzy przybywają do Europy z różnych kierunków. Zgadza się?

- Jestem zwolenniczką paktu migracyjnego, przymusowej relokacji w nim nie ma. Na granicach europejskich powinniśmy mieć te same zasady. Pilnować, kto ma prawo wjechać na kontynent, a kto nie. Żeby na granicach panowały ludzkie warunki, żeby szybciej sprawdzać przyjezdnych, skuteczniej walczyć z handlarzami żywym towarem, lepiej informować się nawzajem. Razem musimy ucywilizować migrację, która jest "niecywilizowana". Nikt sobie sam nie da z tym rady. Stąd pakt migracyjny. Cała Europa zawsze się kierowała zasadą solidarności.

A nie moglibyśmy ich po prostu zniechęcać do przyjazdu? Bo wie pani, kiedy zechce mnie pani gościć, nie będę pani ustawiał mebli w domu. Gdybym ja czy pani wyjechał, przykładowo, na Wschód bez paszportu i dokumentów, nikt nie przywitałby nas z otwartymi ramionami.

- Nie chodzi o to, żeby witać ludzi z otwartymi ramionami. Jeśli do Europy dostają się ludzie, którzy mówią, że uciekają przed prześladowaniem czy wojną, trzeba sprawdzić czy należy im się ochrona. Chodzi o to, żeby bez sprawdzenia nie stosować pushbacków do miejsc, w których ludzie giną. Bezpieczna granica to ta, gdzie nikt nie umiera, prawda? Tam są czasami samotne dzieci. Trzeba wiedzieć, co z nimi robić. Pakt migracyjny porządkuje migracje na granicach, walczy z przemytem ludzi.

Przecież to nie tajemnica, że i Moskwa, i Mińsk organizują loty dla tych migrantów, którzy nie są żadnymi ofiarami tylko szukają lepszego życia w Europie.

- Jeżeli tylko poszukują lepszego życia, możliwe, że nie są potrzebni na naszym rynku. Bo to wcale nie jest powiedziane, że my musimy ich przyjmować. Ale jesteśmy cywilizowanym krajem, dopóki nie prześwietlimy danej osoby, nie będziemy wiedzieli, kim dokładnie jest i jakie podjąć decyzje.

Czy ktoś w Parlamencie Europejskim krytykował zaporę zbudowaną przez PiS? Tę, którą teraz państwa rząd chce ulepszać?

- Odkąd pojawiły się wypowiedzi liderów Platformy, nie było posiedzenia, trwa już kampania wyborcza. W związku z czym nie uczestniczyłam w takich rozmowach.

A za rządów PiS?

- Bardzo różnie. Dla mnie epoka murów się już dawno skończyła. Nie jestem technikiem czy technologiem od bezpiecznej granicy, ale słyszałam opinie ekspertów krytykujące to w jaki sposób państwo kierowane przez PiS tym procesem zarządzało.

Co pani sobie pomyślała, kiedy w 2021 roku oglądała pani obrazki z polsko-białoruskiego przejścia granicznego w Kuźnicy?

- Nie pamiętam tej sytuacji. O czym pan mówi?

Służby białoruskie i migranci atakowali polską Straż Graniczną, całe przejście.

- Przypomina mi pan ekscesy, o których niewiele wiem. Nie byłam na miejscu a relacje medialne w tych czasach nie zawsze były obiektywne.

Mówię o najprawdziwszym szturmie migrantów na polskie przejście graniczne.

- Przed szturmami się trzeba bronić i koniec, właśnie to zrobiono. Dzisiaj nie ma żadnych szturmów. Na pewno chodzi o kontrolę granicy i przepływu migrantów. Nie ma się co podniecać, szerzyć lęków. Temat jest bardzo poważny, bo migracje się dopiero zaczęły. Klimat się zmienia, ludzi będzie przybywać. Trzeba się zastanowić, jak tym zarządzać. Nie ma takich murów, które powstrzymają ludzi.

Europa jest skazana na migrantów i relokacje?

- Obecnie, w kontekście relokacji, mówi się o krajach, które nie mają zewnętrznych granic pod naporem. To raczej z Polski będą odbierać migrantów, niż do nas wysyłać. Zresztą, proszę zauważyć, że z tych Ukraińców, którzy przybyli do Polski przez wschodnią granicę, zostało tylko 20 proc.

Dzisiaj nie ma żadnych szturmów. Na pewno chodzi o kontrolę granicy i przepływu migrantów. Nie ma się co podniecać, szerzyć lęków. Temat jest bardzo poważny, bo migracje się dopiero zaczęły.

---

Do Ukraińców chyba nikt nie miał pretensji, bo nie zachowują się jak muzułmanie nagrywani na Zachodzie.

- Różne filmy można człowiekowi pokazać. Apeluję, żeby nie ulegać populistycznym narracjom tylko zastanowić się, jak sobie radzić z wyzwaniem, które jest przed nami.

Na koniec zapytam: trudno jest być córką Róży Thun? Ostatnio było o niej głośno w kontekście pracy dla Centralnego Ośrodka Informatyki i Ministerstwa Cyfryzacji.

- Mówienie o osobie czterdziestoletniej, z bardzo poważnym dorobkiem zawodowym, jako "córce Róży Thun" to po prostu świństwo. Jest nadzwyczaj kompetentna, z imponującym curriculum vitae, dużymi osiągnięciami zawodowymi. Taka narracja jest totalnie niepoważna. Myśli pan, że gdyby to był mężczyzna, byłoby tak samo?

Myślę, że tak.

- Uważam, że nie należy wszystkiego sprowadzać do genów.

Zgoda. Zapytałem o córkę, bo rozmawiam z panią.

- Możemy mówić o Marii Thun.

Podobno sam Donald Tusk wpadł we wściekłość, bo bał się oskarżeń o nepotyzm. Dlatego panią pytam.

- Mam czwórkę dzieci i nie wtrącam się w ich życie zawodowe. Taką mam żelazną zasadę. Oni robią swoje kariery w uczciwy, mądry i dobry sposób. Bardzo to szanuję. Byliby niezwykle niezadowoleni, gdybym się w cokolwiek mieszała. I dziwię się, nie wnikając w motywację, że to robi Premier dużego, europejskiego kraju.

Jakub Szczepański

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!