Zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Prof. Andrzej Zoll: To już jest dyktatura Kaczyńskiego

Remigiusz Półtorak, Interia: To już jest dyktatura?

Prof. Andrzej Zoll: - Tak, to jest dyktatura. Dlatego, że władza jest w zasadzie w rękach jednej osoby. Wszystkie organy państwa - z wyjątkiem tej resztki, która nie została jeszcze opanowana - działają wyraźnie pod dyktando jednego polityka. Nawet jeśli nie ma on formalnego umocowania jako ten, który decyduje, co się dzieje w kraju, to faktycznie takie umocowanie ma.

Mówimy o Jarosławie Kaczyńskim.

- Oczywiście.

Do niego jeszcze wrócimy, natomiast z tą dyktaturą nawiązałem do pana książki, autobiograficznej rozmowy z Markiem Bartosikiem "Od dyktatury do demokracji. I z powrotem", która wyszła wprawdzie dwa lata temu, ale dzisiaj jej tytuł można różnie odczytywać. Myślał pan, że sprawy tak się potoczą?

- Powiedzieć, że się tego spodziewałem, byłoby pewnie odrobinę za daleko, ale niewątpliwie obawiałem się, że to może pójść w tym kierunku. Dwa lata temu nie było jeszcze tego finału, który obecnie następuje. Bo jakie instytucje jeszcze się trzymają? Do pewnego stopnia Sąd Najwyższy, ale także na niego jest już zamach. Niedługo będą wybory nowego pierwszego prezesa SN według tzw. ustawy kagańcowej. Jest również wyraźna próba opanowania sądów niższej instancji.

Ustawa, o której pan mówi, kluczowa w reformie PiS, została właśnie wprowadzona w życie. Co ona zmienia?

- Przede wszystkim bardzo umacnia władzę ministra sprawiedliwości i generalnego prokuratora. Zresztą, według mnie ta władza - konkretnie Zbigniewa Ziobry - jest oparta na przepisach jawnie sprzecznych z konstytucją.

Dlaczego?

- W art. 103 konstytucji jest wyraźnie napisane, że poseł nie może być prokuratorem. Dlatego, że rozdzielona jest - i słusznie - władza ustawodawcza od władzy wykonawczej. Tu jest pewna granica. Na takiej samej zasadzie minister może być posłem, ale nie prokuratorem. W przypadku tej osoby zostało to naruszone. Z tego, co wiem, na początku poprzedniej kadencji opozycja interweniowała w tej sprawie, ale ówczesny marszałek Kuchciński schował to do szuflady.

Ale jest tu jeszcze jedna ważna rzecz. W ustawie z 2016 roku kompetencje prokuratora generalnego są równoznaczne z kompetencjami szeregowych prokuratorów. Co w praktyce oznacza, że może on występować np. w sądzie. Taka jest różnica w porównaniu z tym, co obowiązywało w latach 1989-2010. W tamtym czasie minister sprawiedliwości też był prokuratorem generalnym, ale nie miał takich kompetencji. To był raczej nadzór, mógł wydawać prokuraturze pewne wytyczne, było to jednak ograniczone.

To uściślijmy - sytuacja, z jaką mamy do czynienia obecnie jest niebezpieczna sama w sobie, czy chodzi tu bardziej o konkretną osobę na tym stanowisku, czyli Zbigniewa Ziobrę?

- Obecny minister sprawiedliwości ma szczególny charakter. Znam go od dawna, był przecież studentem tego wydziału (Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego - red.). Już wtedy charakteryzował się - można powiedzieć - dążeniem do władztwa. To było widoczne, także w opinii jego kolegów, bo te stosunki nie były za bardzo przyjazne. Dzisiaj wyraźnie dąży do tego, aby zostać następcą Kaczyńskiego i ma pewnie jeszcze większe ambicje. To znaczy pełnej dyktatury.

Ostatnia konwencja Solidarnej Polski, w poprzednią sobotę, pokazała, że partia Ziobry coraz bardziej chce się rozpychać w Zjednoczonej Prawicy.

- Nie mam wątpliwości, co by było, gdyby Zbigniew Ziobro zajął miejsce Jarosława Kaczyńskiego. Nawiązując do początkowego pytania o dyktaturę - taka tendencja została umocniona przez działania ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

To siłą rzeczy pewne uproszczenie, ale czy nie uważa pan, że konflikt w sądzie w Olsztynie odbija jak w soczewce to, co się dzieje na szerszym planie? Z jednej strony sędzia Juszczyszyn, któremu wypominane są błędy z dawnych lat i który stał się poniekąd twarzą oporu wobec zmian. Z drugiej prezes Nawacki, nominat nowej KRS, który ostentacyjnie pokazuje, że ma władzę i drze przygotowane przez sędziów projekty uchwał.

- Zgadzam się, że to odbicie jak w soczewce. Powiedziałbym nawet, że w drastycznej formie. Zachowanie sędziego Nawackiego jest niedopuszczalne. Sędzia nie może zachowywać się w ten sposób. To jest podstawa do postępowania dyscyplinarnego. Do tego dochodzi jego bardzo niejasna pozycja jako członka KRS.

Kancelaria Sejmu ujawniła właśnie pełne listy poparcia do KRS. Wiadomo, kto się podpisywał i którego sędziego popierał. Potwierdziły się też nieoficjalne informacje na temat Macieja Nawackiego. Na jego liście widnieją podpisy osób, które się z tego wycofały, nie mówiąc o jego własnym podpisie. Jakie to ma dzisiaj znaczenie? Mówiąc wprost, czy KRS została powołana wadliwie?

- Po pierwsze, nie ma uzasadnienia, dlaczego tak długo trzeba było czekać na te listy. Był prawomocny wyrok w tej sprawie i to on jest wiążący, a nie jego uzasadnienie. Poza tym, poważne nadużycie prawa stanowiło już niewykonanie poprzedniego wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, oficjalnie w oparciu o stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Otóż, to jest urzędnik, który nie ma żadnych kompetencji do kwestionowania wyroku sądu. Niezależnie jakiego.

Po drugie, za zupełną bzdurę uważam stanowisko obecnej władzy, że nie można wycofać podpisu. Nawet w PiS-ie zdarzały się przecież przypadki wycofywania kandydatur na różne stanowiska, mimo ich ogłoszenia. Nie mam wątpliwości, że cztery osoby, który cofnęły swoje poparcie dla sędziego Nawackiego jeszcze przez złożeniem list w Kancelarii Sejmu, zrobiły to skutecznie. Innymi słowy, sędzia nie ma tej liczby podpisów, która jest podawana.

To taki grzech pierworodny?

- Tych grzechów jest więcej, ale tak - ten można uznać za pierworodny, jeśli ci sędziowie zostali wybrani niezgodnie z ustawą. W takiej sytuacji wybór jest niewłaściwy. I nie da się uzasadnić decyzji, które ten organ podejmował.

Ale zwracam uwagę na jeszcze inny błąd, wręcz naruszenie konstytucji. Chodzi o sposób wyboru Krajowej Rady Sądownictwa. Interpretacja, jakoby konstytucja nie określała, kto wybiera tych piętnastu sędziów jest błędna. Art. 187 mówi, kto jest członkiem KRS. Oprócz tego, że składa się z Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, prezesa NSA, ministra sprawiedliwości czy osoby delegowanej przez prezydenta są też dwie osoby przedstawione przez Senat i cztery - przez Sejm. I kompetencja Sejmu do tego się ogranicza. Piętnaście pozostałych osób powinno być wybieranych z grona sędziów, przez sędziów. Konstytucja nie stanowi, że mają to zrobić posłowie. Teraz mówi się o "samomianowaniu" sędziów. Ale gdzie ono tu jest? Nie może to wyglądać w ten sposób, że ktoś zgłasza się jako członek KRS. To nonsens. Moim zdaniem to dyskwalifikuje ten rodzaj wyboru członków KRS i w konsekwencji - ten skład.

Prezydent Andrzej Duda już w ostatnim wywiadzie jakby przygotowywał pod to grunt, twierdząc, że i tak jego decyzja o powołaniu sędziego jest najważniejsza. I "kropka".

- Uważam, że to jest zupełnie nietrafne stanowisko prezydenta. On rzeczywiście powołuje sędziów, ale na podstawie określonej procedury. Czyli wniosku złożonego zgodnie z obowiązującymi przepisami przez Krajową Radę Sądownictwa. Jeżeli ten wniosek nie jest prawidłowy, to podpis prezydenta nic nie zmienia. On nie ma uprawnień do sanowania tej nieprawidłowości.

Prosty przykład. Gdyby prezydent miał taką kompetencję, to może powołać na sędziego każdą osobę, niezależnie od tego, czy ma ona studia prawnicze. Może nadać tytuł profesora komuś, kto nie ma matury. A przecież stać się może tak tylko wtedy, gdy Centralna Komisja Kwalifikacyjna uzna, że są spełnione konieczne warunki. Innymi słowy, musi być dokonany proces.

Andrzej Duda mówi też tak: "Pełnię urząd prezydenta. Jeśli jestem przekonany, że mam w jakiejś sprawie rację, to fakt, że jestem krytykowany przez środowisko prawnicze czy środowisko profesorskie z macierzystej uczelni, nie ma dla mnie kompletnie żadnego znaczenia". To również do pana.

- Co nie znaczy, że jeśli prezydent kieruje do mnie taki zarzut -  ma rację. Dla niego, jeszcze raz powtórzę, jest wiążąca procedura. Jeśli decyzja prezydenta nie jest z nią zgodna, to jest nieważna. Prawnik nie może mieć tu żadnych wątpliwości. Dlatego bardzo dziwię się, że Andrzej Duda, który wyszedł z tej uczelni, z Uniwersytetu Jagiellońskiego, myśli inaczej.

Po wyroku połączonych izb Sądu Najwyższego, który uznał, że nowa Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, pojawił się od razu kontrargument o sporze kompetencyjnym. Że tylko Trybunał Konstytucyjny ma prawo to rozstrzygać. Jako były szef TK widzi pan taki spór?

- Nie, to tylko zasłona dymna, która nie jest oparta na żadnej kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Spór kompetencyjny może zaistnieć między centralnymi organami państwa. Sąd nim nie jest. On jest organem innej władzy. Mówiąc jeszcze prościej, spór może wystąpić w obszarze władzy wykonawczej. Zachodzi jedynie wtedy, gdy dwa organy uważają się za kompetentne w rozstrzygnięciu jakiejś kwestii bądź żaden z nich nie chce tego robić. Wówczas Trybunał Konstytucyjny ma kompetencje, aby to rozstrzygnąć.

I znowu prosty przykład. Gdybyśmy powiedzieli, że sądy należą do władzy państwowej, to w przypadku sporu między państwem a obywatelem, państwo zawsze by wygrywało. Przypomnę jedną sytuację z czasów, gdy premierem był Jarosław Kaczyński. Była wówczas sprawa sądowa osoby, które pozostawiając tutaj gospodarstwo rolne, wyjechała do Niemiec, a potem, po roku 1990, wróciła.

To znana sprawa Agnes Trawny, która jako pierwsza przed polskimi sądami odzyskała dom pozostawiony przed laty w Polsce.

- Dokładnie. Ale przy tej okazji słyszałem, jak Jarosław Kaczyński mówił w jednym z wywiadów, że to jest oburzający wyrok, bo nie uwzględnia interesu państwa. W tamtym okresie to była zupełnie nieprawdopodobna wypowiedź premiera, przyznająca zawsze rację państwu, a nie obywatelowi. Tymczasem to jest kwestia prawa. A sąd nie powinien być służebny wobec państwa, tylko wobec prawa. Wyłącznie.

Wracając do Trybunału Konstytucyjnego, nie ma on podstaw ani prawnych, ani faktycznych do rozstrzygania rzekomego sporu kompetencyjnego.

Ale tu jest jeszcze inny problem. Kiedy byłem prezesem TK, przez pewien czas toczyliśmy dość drastyczny spór z Sądem Najwyższym. Chodziło o powszechnie obowiązującą wykładnię prawa. Zgodnie z zapisem w Konstytucji - że TK wydaje tę wykładnię, na wniosek określonych osób. Sąd Najwyższy uznawał, że to go nie wiąże. Inicjowałem wiele spotkań, żeby omawiać te kwestie, ale nigdy nie ważyliśmy się, jako Trybunał Konstytucyjny, żeby kwestionować orzeczenia sądów niezgodne z naszą wykładnią. Nie wchodziliśmy nigdy w zakres kompetencji Sądu Najwyższego - że to on orzeka. Nie mieliśmy żadnej kompetencji, aby to podważać.

Prof. Strzemboszowi - a paradoks polega na tym, że zarówno panu, jak i jemu światopoglądowo niewątpliwie bliżej do konserwatywnej części sceny politycznej - wypominane są bez przerwy słowa o tym, że "sądy same się oczyszczą". Nieraz tłumaczył, że padły one w określonym kontekście, gdy w czasie przełomu lat 80. i 90. dwóch innych wiceministrów sprawiedliwości było jeszcze z PZPR, a dekomunizować sędziów mieli adwokaci. Ale zasadnicze pytanie jest inne - było potem dużo czasu, żeby dokonać koniecznych reform w wymiarze sprawiedliwości. Nie zrobiono tego.

- Byłem świadkiem tych słów prof. Strzembosza. Uważam, że to, czy został tu popełniony błąd, można badać tylko od strony indywidualnych przypadków, a nie generalnie. Nie systemowo. Ani ja, ani prof. Strzembosz nigdy nie kwestionowaliśmy swoich wypowiedzi. Byłem zresztą w jednym z zespołów Okrągłego Stołu, któremu on współprzewodniczył.

O co chodziło? Tak jak prokuratura miała być lustrowana, tak tego nie zrobiono w stosunku do sędziów, z wyjątkiem Sądu Najwyższego. Też trzeba o tym pamiętać. Dla przykładu, w Izbie Karnej z ponad dwudziestu kilku sędziów zostało dwóch. Nie było lustracji niżej, w sądach powszechnych. Było za to założenie, że w nowej sytuacji politycznej sędziowie sami odsuną wszystkie "czarne owce". Tego rzeczywiście nie zrobiono.

Patrzę na to, także dzisiaj, dosyć ostrożnie - żeby nie zrobić niepotrzebnie krzywdy. Różni ludzie należeli do PZPR-u. Byli tacy, którzy decydowali się na to ze względów oportunistycznych. Nie robili żadnych świństw. Podważanie teraz ich kompetencji do tego, aby dalej byli sędziami tylko dlatego, że jako młodzi ludzie w takiej czy innej sytuacji zapisywali się do partii, nie byłoby słuszne. Jeśli tylko ich orzecznictwo nie budzi wątpliwości.

Jestem daleki od rozliczania wszystkich w taki sposób, że jeśli ktoś był w partii, to nie może być sędzią.

Poza tym, jeśli popatrzymy na niektórych członków rządu czy członków Trybunału Konstytucyjnego, teraz mianowanych, to byłbym bardziej ostrożny w ocenach. Po jednej i po drugiej stronie. Ta dyskusja tylko przynosi nam szkodę.

Żałuje Pan, że padły te słowa do Jerzego Buzka: "Jeśli nie Jarosław, to może być"? Ówczesny premier pytał pana o Kaczyńskiego, gdy szukał następcy ministra sprawiedliwości po Hannie Suchockiej. W zasadzie od tego się zaczęło.

- Oj, pamiętam dobrze te słowa. One mają prywatny kontekst. Padły w okresie, kiedy byłem członkiem Rady Legislacyjnej przy premierze Buzku. Mieszkałem większość czasu w Warszawie i byłem akurat na kolacji u mojego brata. Kolacja się przedłużyła, o pierwszej w nocy telefon z Kancelarii Premiera. Trochę ich podziwiałem, że potrafili mnie namierzyć. Premier mnie spytał, kogo bym mu podsunął jako nowego ministra sprawiedliwości. Podałem jedno nazwisko, zostało przyjęte do wiadomości, myślałem, że sprawa jest załatwiona.

Pojawił się kolejny telefon?

- Za pół godziny. I pytanie premiera: "A co bym powiedział na Lecha Kaczyńskiego?". Rzeczywiście odpowiedziałem: "Jeśli nie Jarosław, to może być". Do dzisiaj jak się spotykam z Buzkiem, z którym jestem w bardzo dobrych relacjach, to słyszę: "Po co mi powiedziałeś to w taki sposób?".

Jarosław Kaczyński nigdy nie zapomniał panu wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie "nocy teczek" Antoniego Macierewicza, ale przypomnijmy jeszcze jedną sprawę, bardziej osobistą, o której niewiele wiadomo. Pański syn Fryderyk był w wąskiej grupie założycieli Porozumienia Centrum. Dzisiaj brzmi to nieprawdopodobnie.

- A to prawda. Miał może wtedy ze 20 lat, jak powstawało Porozumienie Centrum. Rzeczywiście, w wąskiej grupie założycieli, najwyżej dwudziestu osób figuruje Fryderyk Zoll, mój syn. Przez pewien czas się z nimi spotykał, potem wyjechał na stypendium, na pół roku, i mu przeszło. Wycofał się z tego środowiska, bliżej mu było do Aleksandra Halla. Dzisiaj, oprócz pracy na UJ, jest również kierownikiem katedry na Uniwersytecie w Osnabrueck.

Co dalej? Nie tak dawno, choć jeszcze przed tymi kluczowymi zmianami, zaapelował pan: "Jeżeli obecna opozycja dojdzie kiedyś do władzy i zacznie rozliczać obecne rządy, to będzie to jej największy błąd. Niech tego nie robi. Zacznijmy wreszcie budować wspólną Polskę". Ładnie brzmi, ale to chyba jednak pobożne życzenie?

- Uważam, że odwet to najgłupsza rzecz, jaka może się przydarzyć. Trzeba tylko rozliczyć kilka osób, które w sposób najbardziej drastyczny zaszkodziły Polsce. Tyle.

Kogo ma Pan na myśli?

- Nie ukrywam tego. Na pewno prezesa Prawa i Sprawiedliwości. W grę wchodzi też prezydent, minister sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych... Ale absolutnie jestem daleki od generalizowania, że kto w PiS-ie, ten jest zły. Nie. Jak ktoś jest mądry, kompetentny i nie ma na sumieniu świństw, nie powinien być surowy oceniany.

PiS wysyła jednak sygnały, że nie cofnie się przed niczym. Ani przed Trybunałem Sprawiedliwości UE, ani przed Komisją Europejską. Jakie będą konsekwencje?

- Bardzo złe dla Polski. Dojdziemy do tego, że będą duże sankcje finansowe. I PiS, i ludzie to poczują.