Wiceszef MON: Mogę podać się do dymisji. Byłoby o jednego mniej

Jakub Szczepański, Interia: Po wyborach byłem przekonany, że wywiadów będzie pan udzielał w Ministerstwie Rozwoju. A rozmawiamy przy Klonowej, w resorcie obrony narodowej. Przekwalifikował się pan?

Marcin Ociepa, poseł, wiceminister obrony narodowej, wiceprezes Porozumienia Jarosława Gowina: - Minister kojarzy się wielu z władzą i prestiżem, tymczasem choć jest menadżerem polityk publicznych, to jego rola jest służebna. Z łaciny minister to sługa, pomocnik, stąd wykonuje zadania i pozostaje do dyspozycji kierownictwa państwa i rządu.

I przyszedł czas na MON?

- Moja misja w Ministerstwie Rozwoju dobiegła końca. Asystując minister Jadwidze Emilewicz, udało mi się przeprowadzić przez parlament ustawy m.in. o rekompensatach dla przemysłów energochłonnych, Polskiej Agencji Kosmicznej, Platformie Przemysłu Przyszłości, zorganizować w Warszawie europejski Szczyt Dyplomacji Samorządowej i Ekonomicznej, Program Wizyt Studyjnych Młodych Liderów z całej Europy, czy doprowadzić do otwarcia w Brukseli pierwszego w historii centrum polskiego lobbingu. Teraz zameldowałem się w MON, by realizować wizję ministra Mariusza Błaszczaka związaną z innowacyjnością polskiej armii.

Jeśli wierzyć plotkom, z Ministerstwa Rozwoju miał pan trafić do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Sam pan zdradził, że były różne propozycje. Dlaczego akurat MON?

- Kojarzono mnie z MSZ, bo sprawy zagraniczne to moja pierwsza kompetencja z racji wykształcenia, pracy naukowej i zawodowej. W Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii byłem wiceministrem odpowiedzialnym za sprawy europejskie, dyplomację ekonomiczną, czy politykę handlową.

Padło jednak na MON.

- Tak, bo oprócz spraw międzynarodowych, odpowiadałem także za politykę innowacyjności, i tym mam się zajmować w MON. Modernizacja polskiej armii, która jest jednym z priorytetów ministra Błaszczaka nie dojdzie do skutku bez nakładów na badania i rozwój. Te fundusze są całkiem spore, ale minister wydał dyspozycje, by jeszcze dopracować system, tak by wszyscy grali do jednej bramki, a środki wydawane na naukę, badania i rozwój realnie przekładały się na siłę Wojska Polskiego. W tej dziedzinie już mamy się czym pochwalić. Chociażby jeśli chodzi technologię związaną z radarami - pod tym względem jesteśmy w absolutnej światowej czołówce.

Pan ma łączyć świat nauki, biznesu i wojska?

- I administracji. Nie będzie innowacji bez współpracy tych czterech światów. Stawką jest nie tylko modernizacja sił zbrojnych, bo doświadczenia wielu państw pokazują, że z czasem technologie tworzone dla wojska znajdują zastosowania cywilne i stają się kołem zamachowym gospodarki.

Jak się pan odnajduje w MON? To resort siłowy, a poza tym dość szczególne ministerstwo.

- Nie wiem, co pan dokładnie ma na myśli. Już w resorcie rozwoju obowiązywała dyscyplina, musiałem zdobyć uprawnienia bezpieczeństwa pozwalające na dostęp do informacji ściśle tajnych. Odczuwaliśmy także niesłabnące zainteresowanie obcych służb związane z wrażliwymi interesami gospodarczymi i gigantycznymi środkami publicznymi...

A tak po ludzku?

- Jestem instruktorem harcerskim i to wywodzącym się z bardzo zmilitaryzowanej drużyny harcerskiej, której patronem był GROM i Cichociemni Spadochroniarze Armii Krajowej. Od dziecka miałem szacunek do munduru oraz dobrze się w nim czułem. Jako polityk zawsze miałem dobre relacje ze służbami mundurowymi. Mam w sobie wiele szacunku do ludzi, którzy swoim mundurem wyrażają coś więcej niż miejsce swojej pracy. Mundur to bowiem symbol gotowości do oddania życia za współobywateli.

Często dochodzi do konfliktu interesów między żołnierzami a politykami.

- W pracę każdego resortu jest wpisane pewne napięcie między politykiem, który przychodzi realizować wizję polityczną i demokratyczny mandat a zastaną administracją i jej przyzwyczajeniami. Tu potrzeba wzajemnego szacunku oraz świadomości tego, kto jest od czego. Koledzy z innych resortów mówią, że w MON jest lepiej, bo rozkaz to rozkaz, a w wielu innych resortach to dopiero zaproszenie do dyskusji...

Czuje pan przez to większą odpowiedzialność?

- Oczywiście, bo to oznacza, że tym bardziej moje decyzje muszą być przemyślane. Przecież współpracuję z doświadczonymi generałami, oficerami, którzy choć podlegają cywilnej kontroli, to są szalenie doświadczeni i profesjonalni. Ignorowanie tego faktu byłoby czymś więcej niż głupotą. Byłoby błędem. Potrafię jednak odróżnić dialog od obstrukcji i wiem, że jestem tu, by konsekwentnie realizować wolę Ministra Obrony Narodowej. 

Ostatnio doszło do eskalacji napięcia na linii USA-Iran. To był dla pana pierwszy test. Poradził pan sobie?

- Sytuacja była i jest pod pełną kontrolą. Polska nie jest stroną sporu, choć nasi żołnierze przebywają w Iraku w ramach sojuszniczych misji szkoleniowych. Na bieżąco odbieramy meldunki polskich służb i armii, pozostając w ścisłej współpracy z prezydentem i parlamentem. Istotna jest praca analityków oraz think tanków. Wszystko, żeby wiedzieć jak najwięcej, bo informacja jest kluczem do sukcesu. Kierownictwo MON musi być i jest wstrzemięźliwe w osądach, oszczędne w przekazie i odporne na presję politycznej związaną z bieżącym sporem politycznym.

Inni nie byli?

- Na pewno kilku polityków opozycji udzieliło nieodpowiedzialnych wypowiedzi. Podkręcali atmosferę, by wszystko wyglądało tak, jakbyśmy byli na skraju wojny. Czasem z niewiedzy, lub z głupoty, czasem zupełnie świadomie, cynicznie. Proszę sobie wyobrazić, że w podobnym tonie wypowiada się minister obrony narodowej. To niemożliwe. Sytuacja na Bliskim Wschodzie jest niezwykle złożona także w tym sensie, że jest przedmiotem wojny informacyjnej.

Nic nam nie grozi?

- Nie ma sytuacji zagrożenia dla obywateli na terenie Rzeczpospolitej, dlatego wzbudzanie niepokoju jest nieodpowiedzialnością. A skoro nasze relacje z Iranem są poprawne, mówił o tym nawet ich ambasador, należy się zastanowić, kto jest zainteresowany wprowadzaniem polskiej opinii publicznej w błąd. Dla obcych służb to bardzo cenna wiedza, jak państwo polskie reaguje na wydarzenia takie, jak na Bliskim Wschodzie. Mam tu na myśli nie tylko rząd, ale także właśnie opozycję czy media. Czasem jesteśmy zwyczajnie podpuszczani.

Poda pan przykłady?

- Po irańskich atakach na bazy amerykańskie do dziennikarzy zaczęły docierać informacje o śmierci polskich żołnierzy. Były nawet stopnie i nazwiska, mogło to wyglądać wiarygodnie. Podkreślam: w wyniku ataku na bazy amerykańskie w Iraku nie ucierpiał żaden Polak. Ktoś jednak generuje takie fałszywki i rozsyła je do prasy. Takie działania to test dla polityków, dziennikarzy, rządu. Podobnie było z katastrofą smoleńską. 

Mówi pan o dezinformacji towarzyszącej katastrofie?

- Pojawiły się przecież wiadomości, rzekomo pewne, o tym, jakie słowa padły w kokpicie tupolewa. Co mówili gen. Andrzej Błasik, kpt. Arkadiusz Protasiuk. Jako pewne podawano informacje o alkoholu w krwi generała, o rzekomym rozkazie lądowania. Odczytaliśmy czarne skrzynki. Wiemy, że nic takiego się nie wydarzyło. A jednak ktoś usiadł do komputera i spreparował cytaty, a niektóre media i politycy z lubością je powtarzali.  

Przecież to w MON był minister, który różne rzeczy opowiada. Wraku ciągle nie ma, a PiS obiecał, że szczątki wrócą do kraju.

- Odpowiem na tyle, na ile mi wolno. Moim zdaniem sprawę wraku przegraliśmy w pierwszym jej etapie, w kluczowych pierwszych godzinach po katastrofie w roku 2010. To, w jaki sposób zareagował premier Donald Tusk, zaważyło na tym czy wrak wrócił do Polski, czy nie. Wiadomo już, że dziś tupolew jest rosyjskim zakładnikiem w polsko-rosyjskich relacjach. W gruncie rzeczy to fakt, że samolot ciągle do nas nie wrócił, jest kompromitujący dla Rosji.

Jest to także kompromitujące dla Zjednoczonej Prawicy. To państwo obiecali, że wrak wróci.

- Mogliśmy deklarować, że zrobimy wszystko, żeby stworzyć takie warunki, by on wrócił. Ale GROM-u po niego przecież nie wyślemy. Rosjanie chcą, byśmy skończyli śledztwo. Wiadomo jednak, że nie zrobimy tego, dopóki wrak do nas nie wróci. Chodzi tu także o dobrą wolę Rosjan. Szczątki tego samolotu mają przecież także symboliczny charakter.

Jeśli Antoni Macierewicz opowiada publicznie, że w Smoleńsku ktoś poległ, daje paliwo Rosjanom. Bo, jak mówią, w razie oddania wraku automatycznie zostaną okrzyknięci zamachowcami.

- Wrażenie w Polsce i na arenie międzynarodowej jest takie, że Rosjanie coś ukrywają i tym samym sami sobie szkodzą. Iran ostatnio, pod presją międzynarodową, wolał przyznać się do błędu, udostępnić miejsce katastrofy samolotu ukraińskich linii lotniczych, zaprosić międzynarodowych ekspertów i dzięki transparentności wykazać się dobrą wolą. W 2010 roku takiej presji międzynarodowej nie było, bo premier Tusk o nią nie zabiegał.

Wypowiedzi Antoniego Macierewicza o zamachu są potrzebne? Polec można podczas wojny, na przykład w Iraku.

- To kwestia językowa, wtórna. Powinniśmy spróbować skleić "dwie Polski" jednym wnioskiem: na pewno nie mówimy o zwykłej katastrofie komunikacyjnej, bez względu na przyczyny. Zginęła polska elita, Prezydent RP, ministrowie, generalicja. Niech każdy dopiera słowa według uznania.

Słowa mają dużą moc.

- Owszem. Nie odmawiajmy jednak ludziom prawa do różnych poglądów, jeśli biorą za nie odpowiedzialność.

Za podkomisję smoleńską płacą podatnicy, a transparentność jest żadna. Do tego to gremium przegrało w sądzie administracyjnym z dziennikarzami...

- Panie redaktorze, są takie obszary życia państwa, gdzie transparentność jest minimalna i tak powinno pozostać. Nie jestem uczestnikiem tego procesu (prac podkomisji smoleńskiej - red.), ale rozumiem, że ci którzy go prowadzą, potrzebują i czasu, i dyskrecji. Nie jestem właściwym adresatem pytania, jak wiele.

"Liczba ministrów zostanie ograniczona, bo nie chcielibyśmy należeć do rekordzistów w Europie". Wie pan, kto to powiedział? I ile zostało z tych deklaracji?

- Wiem, Jarosław Gowin. Mnie jest niezręcznie to komentować, mogę się jedynie podać do dymisji. Wtedy byłoby o jednego mniej. A tak poważnie: państwo, od 2015 r. działa znacznie sprawniej. Udało się uszczelnić lukę VAT-owską, postępuje modernizacja i wzrost liczebny armii, nasze PKB jest jedne z najwyższych w Europie, wprowadzamy szereg nowych reform. Efektywność rządu jest bardzo wysoka. Za to odpowiadają właśnie ministrowie. Inna sprawa, że zachęcałbym dziennikarzy do pogłębionej analizy sytuacji w innych krajach europejskich.

Co ma pan na myśli?

- Dziennikarze w Polsce nie traktują na przykład dyrektorów generalnych resortów na Zachodzie jako wiceministrów. A dyrektor generalny w wielu tamtejszych krajach odgrywa rolę ministerialną odpowiadającą naszemu podsekretarzowi stanu. Zupełnie inaczej niż w Polsce, gdzie dyrektor generalny jest kierownikiem urzędu. W krajach UE można znaleźć po czterech czy pięciu takich dyrektorów w resortach, a ich państwo nie liczycie do puli ministrów, choć różnią się tylko nazwą. Kompetencje mają tożsame. Co do zasady, administracja powinna oczywiście zważać na swój autorytet. Póki co, nie przekroczyliśmy w tej kwestii miary i będziemy się pilnować.

Na pewno pan wie, że wydatki na KPRM wzrosły o 122 proc.? Mówimy oczywiście o planach.

- To pytanie do szefa KPRM, ale wiem, że znacznie wzrosły kompetencje tego urzędu i w całości budżetu państwa to naprawdę niewielkie kwoty, biorąc pod uwagę zyski z dobrze zorganizowanej pracy rządu, a to KPRM jest jego centrum.

Dzięki negocjacjom umowy koalicyjnej Zjednoczonej Prawicy staliście się na tyle pewni, że pod skrzydłami Jadwigi Emilewicz wzięliście do rządu radną Olgę Semeniuk. Tę samą, która ubliżała warszawiakom.

- Kojarzę minister Semeniuk z KPRM. Nigdy z nią nie współpracowałem i nie znam jej wypowiedzi. Mogę tylko powiedzieć, że każdy mój kontakt z nią był kontaktem z profesjonalnym urzędnikiem. Proszę tylko pamiętać, że Olga Semeniuk nie jest członkiem Porozumienia. To PiS zarekomendowało ją do Ministerstwa Rozwoju.

Kiedy negocjowali państwo umowę koalicyjną, kartą przetargową był projekt dotyczący zmian w sądach. Najpierw byliście przeciwni, potem pracowaliście nad projektem, a teraz macie zgłaszać poprawki. Co pan na to?

- Kategorycznie zaprzeczam, żeby ta ustawa była kartą przetargową. Moje nazwisko i funkcja, a także parę innych były zapisane w umowie koalicyjnej podpisanej dużo wcześniej, w listopadzie. Nominacje ministerialne są, obok kwestii programowej, przedmiotem tejże umowy, nie ma to żadnego związku z ustawami sądowymi.

Atmosfera rozmów na pewno była gorąca.

- Porozumienie wprowadziło do Sejmu dwa razy więcej posłów niż ostatnio.  Niektórzy wieszczyli, po cichu na to licząc, że się jako koalicjanci pokłócimy. Mieliśmy nawet "zgłaszać roszczenie" co do trzeciego ministra konstytucyjnego. Podobnie mówiono o Solidarnej Polsce. Dzisiaj już wiadomo, że żadnego pęknięcia nie było. Ważniejsze jest nasze poczucie służby Polsce i wartość zjednoczenia polskie prawicy.

Spieraliście się w kwestii ustawy o sądach?

- Jak to w rodzinie. Usiedliśmy razem do stołu i uzgodniliśmy pewne poprawki. Owszem, Porozumienie w pewnych kwestiach różni się od PiS. Gdyby tak nie było, bylibyśmy w jednej partii. Jesteśmy bardziej wolnorynkowi, czy prosamorządowi. Zjednoczona Prawica jest wartością samą w sobie. Różnice między nami i gra skrzydłami to zaleta i dowód autentyczności naszego obozu.

Sprawozdanie finansowe Porozumienia zostało odrzucone przez PKW. Obecnie nie dostajecie pieniędzy z budżetu, ale podobno wynegocjowaliście, że ma się to zmienić. Ile w tym prawdy?

- Jestem zwolennikiem tego, żeby subwencja była podzielna. Bo nasi kandydaci do Sejmu ponieśli takie same koszty jak kandydaci PiS czy Solidarnej Polski. Rekompensata, która pozwala dalej się rozwijać, jest czymś naturalnym. To jednak przedmiot naszych wewnętrznych ustaleń.

Te ustalenia na pewno będą wymagać zmian w prawie.

- Oczywiście. Jeśli do tego dojdzie, zadbamy, żeby wszystko odbyło się legalnie i transparentnie. Co do sprawozdania - są błędy, za które należy przeprosić. Mówimy jednak o kwocie 233,18 zł oraz wątpliwych zastrzeżeniach (chodziło o wykorzystanie mediów w siedzibie komitetu - red.). Jako Porozumienie mamy poczucie, że nas skrzywdzono. Kara jest nieproporcjonalna, a zarzuty chybione. Na pewno nie będziemy się mazać, ale sprawa nie grozi bankructwem, czy kompromitacją partii jak w przypadku Nowoczesnej.  

Jako Zjednoczona Prawica odpowiadacie solidarnie za posunięcia rządu. Czy politykom Porozumienia nie jest wstyd, że zgodziliście się na Stanisława Piotrowicza i Krystynę Pawłowicz w Trybunale Konstytucyjnym?

- Nie jest tajemnicą, że w przypadku niektórych nominacji byliśmy bardziej wstrzemięźliwi.

W zamian za dwójkę z PiS, wskazali państwo Rafała Wojciechowskiego jako własnego kandydata.

- Tak. Trybunał Konstytucyjny to gremium kolegialne, które powinno oddawać wrażliwości różnych grup społecznych. Jeżeli PiS poparło kandydata, który reprezentował naszą wrażliwość, nie rozumiem, dlaczego miałbym odmówić im ich własnych kandydatów.

Jakub Szczepański