"Trzeba wyprowadzić politykę z rynsztoku obłudy"

Panie prezesie, wie pan może jaki dowcip jest ostatnio popularny w Krakowie?- Pewnie pani redaktor zaraz rozwinie ten dowcip.

Czarny humor niestety.

- O smogu?

Mówi się, że powietrze w Krakowie jest dobre - trzeba je tylko dobrze pogryźć... Żart przerażający, ale mogą go już sobie opowiadać mieszkańcy innych regionów Polski. Polacy oddychają najbardziej zanieczyszczonym powietrzem w Unii Europejskiej, w całym kraju z powodu smogu umiera więcej osób niż ginie w wypadkach drogowych. W 2015 roku mieszkańcy województwa śląskiego i łódzkiego oddychali toksycznym powietrzem średnio przez jedną czwartą dni w roku. Pytam pana nie jako polityka, ale jako lekarza, nie niepokoją pana te dane?

- Bardzo niepokoją. Jeszcze dołożę, 48 tys. osób umiera z powodu smogu. To jest tak, jakbyśmy wypalili ponad 4 tys. papierosów rocznie. Szczególnie mieszkańcy Zakopanego mają w tych statystykach...

...nie tylko Zakopanego. Z problemem zmagają się mieszkańcy Śląska, Małopolski, a także Polski centralnej.

- Na 50 miast w Europie, w których trudno jest oddychać, 33 zlokalizowane są w Polsce. Smog stał się problemem ogólnospołecznym, ogólnokrajowym. Moim zdaniem, walka z nim jest polską racją stanu, dlatego przedstawiliśmy Narodowy Program Antysmogowy.

PSL przedstawiło program, ale jak zamierza go zrealizować, żeby nie okazało się, że zostały z niego tylko niewiele znaczące zdania wypisane na stronie internetowej?

- Tydzień temu mieliśmy w parlamencie zespół ponadpartyjny. Kraków wykonał dużą pracę. Krakowski Alarm Smogowy pobudził do działania polityków. Przyjęto uchwałę antysmogową w Krakowie, teraz przyjęto uchwałę w sejmiku województwa małopolskiego. Ale po pierwsze trzeba wymienić piece...

...teoretycznie wiemy, co robić, o tym mówi Alarm Smogowy, mówią eksperci, posłowie. W Małopolsce dyskusja trwa od dawna. Pytanie jak to robić, i jak to chce robić PSL?

- Trzeba przyjąć narodowy program, czyli dać mu status wykonania natychmiastowego. Trzeba skierować środki europejskie, ale pozyskać też wszystkie środki, które są w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. Był taki dobry program KAWKA, program wymiany pieców, a rząd przestał go finansować. To jest niedopuszczalne, karygodne.

- Niezależnie od barw politycznych trzeba zrozumieć wagę problemu. Chciałbym, żeby za naszym programem zagłosowali wszyscy, ale jestem też w stanie zagłosować za programem rządu jeśli będzie racjonalny. W kwestii smogu potrzebny jest też dialog między rządem i samorządem.

Mówi pan o tym, że potrzebna jest współpraca i jedność w tym temacie. Toczą się już jakieś dyskusje?

- Na zespole parlamentarnym ds. jakości powietrza byłem ja, ale byli też przedstawiciele Platformy i innych ugrupowań. Nawet była posłanka PiS, więc to pokazuje, że jest szansa na rozmowę w takim gronie.

Niezależnie od barw politycznych trzeba zrozumieć wagę problemu. Chciałbym, żeby za naszym programem zagłosowali wszyscy, ale jestem też w stanie zagłosować za programem rządu jeśli będzie racjonalny. W kwestii smogu potrzebny jest też dialog między rządem i samorządem.

---

Usłyszał pan z ich ust jakieś deklaracje?

- Wszyscy są zaniepokojeni i wszyscy chcą coś zrobić.

Pytanie co? Pojawił się pomysł nadzwyczajnej komisji.

- Tak, zgłosiliśmy pomysł nadzwyczajnej komisji antysmogowej, która zajęłaby się ustawami związanymi z ochroną środowiska, z energetyką odnawialną, ale też sprawą zdrowia, postawieniem na prewencję i profilaktykę.

Jaka była reakcja na pomysł powołania takiej komisji?

- Dobra. Nie ma osób, które by odmawiały na samym początku. Oczywiście są animozje partyjne, które powodują, że każdy chce mieć palmę pierwszeństwa, ale mam nadzieję, że przy tym temacie zostaną schowane do kieszeni. Ustąpię z palmy pierwszeństwa. Jak się pod tym programem przykleją inne znaczki partyjne, to będę najszczęśliwszy. Niech każdy wniesie coś od siebie. Będziemy zabiegać, będziemy tworzyć grupę ponadpartyjną. Do tego zachęcam i zapraszam.

Tworzyć grupę ponadpartyjną, która miałaby konkretnie zająć się problemem smogu?

- Tak.

Czyli w tej sprawie złoży pan jakąś oficjalną propozycję?

- To jest dobry pomysł, żeby skierować list do wszystkich liderów parlamentarnych oraz samorządowców i zaprosić ich na wspólne spotkanie, gdzie każdy będzie miał takie same prawa ale też takie same obowiązki.

Skieruje pan taki list?

- Tak. Zrobimy to w najbliższym tygodniu. Byłem ostatnio w Wadowicach, gdzie normy zostały wielokrotnie przekroczone. Na spotkaniu mieszkańcy mówili, że nie są w stanie udźwignąć kosztów wymiany pieców, mimo dopłat. Dobrym rozwiązaniem byłoby stuprocentowe finansowanie takich wymian dla osób, które spełniałyby kryterium socjalne. Trudnością są również późniejsze wydatki na ogrzewanie. Nie tylko jakość pieców musi być lepsza, ale też przydałyby się dopłaty do wydatków na ogrzewanie, dlatego tak ważna jest energetyka odnawialna. Skupiamy się na energii węglowej, a odeszliśmy zupełnie od energetyki odnawialnej.

Zatrzymanie importu złej jakości paliw ze wschodu byłoby jakimś rozwiązaniem w walce ze smogiem? O tym mówi minister Szyszko.

- Jak byłem bardzo koncyliacyjny w naszej rozmowie do tej pory, to wywołała pani nazwisko, które powoduje, że muszę zaostrzyć.

Minister Szyszko zarzuca, że obecna sytuacja to wina koalicji PO-PSL, że nic nie zrobiliście będąc w rządzie.

- To niech sprawdzi, jak PiS głosował w sejmiku województwa małopolskiego nad wcześniejszymi uchwałami antysmogowymi. Nigdy ich nie popierał, dopiero pierwszy raz przy tej ostatniej uchwale zagłosował za.

- Czyny nie słowa, to jest, panie ministrze Szyszko, przypomnienie. Warto, żeby pan minister nie odrywał się od rzeczywistości i nie skupiał się tylko na geotermii, bo geotermia nie uzdrowi Polski, a widzę, że na tym zna się najlepiej. Druga sprawa - odnawialne źródła energii zostały zatrzymane przez rząd PiS-u. Wyrzucono ustawę, na mocy której można było na domu założyć panele fotowoltaiczne, nie tylko czerpać energię elektryczną dla siebie, ale sprzedawać ją do sieci. To była dobra alternatywa. Nie wszystko też nam się udało zrobić, żeby była jasność sprawy.

No właśnie, a propos tego, czego nie udało się zrobić. Panie prezesie, dlaczego mieszkaniec Polski może być bardziej narażony na trujące powietrze niż na przykład Francuz. Mamy inne płuca?

- Nie, nie. Różnic biologicznych nie ma aż tak dużych między nami.

Skąd więc taka różnica w dopuszczalnych normach zanieczyszczenia powietrza? We Francji poziom alarmowy ogłasza się przy 80 mikrogramach na metr sześcienny, a w Polsce przy 300.

- Jak popatrzymy na mapę Europy, to na czerwono będzie nasz obszar, Słowacja, pewnie Rumunia, Bułgaria. Trzeba też zmienić strategię energetyczną...

Mówi pan o zmianach strategii...

- O decyzjach, które są potrzebne.

Dlaczego w takim razie w 2014 r. minister środowiska zdecydował się te normy podwyższyć? I dlaczego wtedy, jako koalicjant, nie oponowaliście?

- Jestem szefem partii od 2015 r. Wcześniej byłem ministrem pracy i polityki społecznej i zajmowałem się sprawami, które są w tym resorcie. Oczywiście wolałbym, żeby to się potoczyło inaczej. Trzeba też z tego wyciągnąć wnioski.

Czyli uważa pan, że to był błąd?

- Są niedociągnięcia, z których trzeba wyciągnąć wnioski. Były też dobre decyzje we wcześniejszych latach.

O tych niedociągnięciach m.in. mówił raport NIK-u za lata 2008-2013.

- Po to są raporty NIK-u, żeby wyciągać z nich wnioski. Wcześniejsze decyzje w ministerstwie gospodarki, które umożliwiały wprowadzenie odnawialnej energii, zostały wywrócone przez ten rząd. Jak tak będziemy się tylko przepychać, osiem lat czy ten rok, to do żadnych pozytywnych rozwiązań w efekcie nie dojdziemy.

To co pani premier powtarzała tak często w kampanii wyborczej: zwijanie Polski lokalnej - to nie była ocena rzeczywistości, to była obietnica wyborcza i przewidywanie przyszłości, i ta przyszłość właśnie nadeszła. Zmiany dotyczące ordynacji, które proponuje PiS, powodują ograniczenie praw wyborczych Polaków, biernego i czynnego.

---

PiS idzie po władzę w samorządach?

- PiS idzie po bandzie, rozjeżdżając Polskę lokalną. To, co pani premier powtarzała tak często w kampanii wyborczej: zwijanie Polski lokalnej - to nie była ocena rzeczywistości, to była obietnica wyborcza i przewidywanie przyszłości, i ta przyszłość właśnie nadeszła. Zmiany dotyczące ordynacji, które proponuje PiS, powodują ograniczenie praw wyborczych Polaków, biernego i czynnego.

PiS mówi, że chce ograniczyć koterie a nie prawo wyborcze.

- Ograniczyć koterie tam, gdzie rządzą burmistrzowie z PiS-u?

Z PO, z PSL, wszędzie.

- Tydzień temu mieliśmy wspólną konferencję prasową z Józefem Kurkiem, który jest burmistrzem Mszczonowa od 1988 roku. W ostatnich wyborach w 2015 r. startował z list PiS-u, dostał mandat poselski od swoich wyborców, ale go nie przyjął, bo chciał być dalej burmistrzem. Czyli ta koteria i sitwa tam powinna być największa, ogarniająca całą rzeczywistość? To obraźliwe mówić o naszych rodakach, że są sitwą.

Na razie nie przedstawiono jeszcze projektu zmian w ordynacji wyborczej. Znamy za to projekt o ustroju miasta stołecznego Warszawa. 

- Ustawa został już skierowana do pierwszego czytania.

Tak. Zapowiedział pan, że w związku z tą ustawą PSL na najbliższym posiedzeniu Sejmu złoży wniosek o "informację rządu na temat niszczenia polskiej samorządności przez PiS". Zapewne niejeden Kowalski, słysząc te słowa, zastanawia się: o co tym ludowcom chodzi. Co właściwie oznacza ten wniosek? - We wniosku będzie opisane - punkt po punkcie, jakie mamy obawy. Rząd nie jest tylko uosobieniem partii politycznej. Musi się zawsze wybijać ponad nią. Dochodzi do zmiany podziału terytorialnego Polski. W ustawie jest mowa o wielkiej Warszawie, ale wielkiej, dlatego by zdobyć tam fotel prezydenta. Zgodnie z projektem, PiS chce włączać w obszar miasta stołecznego Warszawy: Grodzisk Mazowiecki, Otwocka, Piaseczno - kilkunastotysięczne miejscowości o wielkiej historii, które od lat wybierają własnych burmistrzów czy wójtów. Poza tym Polacy wyprowadzają się spoza Warszawy nie po to, żeby ta Warszawa ich dogoniła.

Czego w takim razie oczekujecie od tej informacji?

- Zmiana wiąże się z likwidacją powiatów podwarszawskich i przekształceniem podziału terytorialnego Polski, dlatego nie może odbywać się bez konsultacji. Ustawę zaprezentowano we wtorek. W środę trafiła do pierwszego czytania...

Dlatego PiS złożyło ten wniosek jako poselski, a nie rządowy, by właśnie tych konsultacji uniknąć.

- A ile razy słuchaliśmy zapewnień: będziemy słuchać naszych rodaków, będziemy prowadzić dialog.

Wielokrotnie.

- Nie można ustawy, która zmienia ustrój terytorialny zgłaszać drogą poselską bez konsultacji społecznych, bez referendum w tych miejscowościach. Przypomnijmy Opole - protesty i głodówkę w gminie Dobrzyń Wielki. Ale tam przynajmniej odbyło się referendum. 99,6 proc. mieszkańców nie chciało przyłączenia do Opola. Rząd podjął inną decyzję. A tu nie ma mowy nawet o plebiscycie.

Jeśli PiS się uprze, to przeforsuje każdą ustawę. Ma większość bezwzględną, ale nie ma mądrości absolutnej. Jeżeli zmieni się rząd po następnych wyborach - to my odwrócimy zmiany dotyczące samorządów, wzmocnimy decentralizację Polski.

---

PO zapowiedziała już, że zaskarży ustawę do TK, co zamierzacie zrobić?

- Wątpliwa jest dziś wiarygodność Trybunału. My uważamy, że trzeba zapytać mieszkańców tych 32 gmin - jakie jest ich zdanie.

Czyli referendum?

- To byłoby najlepsze rozwiązanie. Widziałem się z burmistrzem Grodziska Mazowieckiego Grzegorzem Benedyktyńskim, który mówił mi, że nie wyobraża sobie, by nie zapytać swoich mieszkańców o zdanie. To warunek niezbędny do kontynuowania jakichkolwiek prac. Rozumiem, że PiS będzie pędzić z tą ustawą, by nie zdążyć procedować wniosku o referendum.

Będziecie państwo inicjować wniosek o referendum?

- Burmistrz Grodziska już rozpoczyna takie działania. Zapowiedział to także marszałek Struzik. Oczywiście jeśli PiS się uprze, to przeforsuje każdą ustawę. Ma większość bezwzględną, ale nie ma mądrości absolutnej. Jeżeli zmieni się rząd po następnych wyborach - to my odwrócimy zmiany dotyczące samorządów, wzmocnimy decentralizację Polski.

A propos wyborów, ale samorządowych. Niedawno mówił pan, że PSL w każdej chwili jest na nie gotowe. Czy to już wstęp do kampanii?

- To tempo uchwalania ustawy warszawskiej pokazuje, że to może być argument dla PiS-u: zmienił się podział terytorialny Polski, zlikwidowano część powiatów, musimy przeprowadzić wybory wcześniej.

Wybory samorządowe mogą się odbyć wcześniej, a nie w jesiennym terminie?

- Do momentu pokazania się tej ustawy warszawskiej bylem przekonany, że odbędą się w terminie. PiS przyjął zasadę: obcinamy uprawnienia samorządom wojewódzkim na rzecz wojewodów, bo łatwiej zarządzać 16 osobami, niż mieć kontakt z radnymi i mieszkańcami.

Czy straszenie wcześniejszymi wyborami to nie pewna przesada w sytuacji, kiedy kierownictwo PiS komunikuje, że odbędą się one  w terminie jesiennym?

- Premier Beata Szydło mówiła, że nigdy nie zrobi nic wbrew mieszkańcom, a przyłączyła gminy podopolskie do Opola.

Czyli nie wierzy pan w te zapewnienia?

- Nie. Prezes Jarosław Kaczyński zrobi to, co będzie w interesie politycznym PiS-u, a nie Polaków. Jesteśmy gotowi do wyborów w każdym terminie, chodź powinny one się odbyć w przyszłym roku.

Mówi pan, że PSL jest największym rywalem PiS w samorządach. Nie obawia się pan przepływu elektoratu ludowców na rzecz PiS, co zresztą miało miejsce w przypadku wyborów parlamentarnych?

- W wyborach parlamentarnych zawsze mieliśmy kilkukrotnie niższy wynik w porównaniu do wyborów samorządowych. Siła PSL jest w Polakach zakorzenionych w najmniejszej nawet wiosce.

Jednak ludzie żyjący w mniejszych miejscowościach, czyli elektorat, o który walczy PSL i PiS, odczuwają realne wsparcie partii rządzącej np. dzięki 500 plus. Nie sądzi pan, że już w wyborach samorządowych zagłosują na tego, kto im to wsparcie rzeczywiście dał?

- Wczoraj byłem na spotkaniu w Siedlcach - 250 osób, pełna sala. Czułem, że przychodzi inny moment odbioru PSL, mieliśmy naprawdę trudny rok za sobą. Dostaliśmy żółtą kartkę, mocne ostrzeżenie wyborcze...

250 osób na spotkaniu, a ile w Siedlcach mamy w sumie mieszkańców?

- Jeżeli na spotkania innych partii przychodzi po 40 osób - do tej samej sali tydzień wcześniej a teraz przyszło 250, to nie jest źle.

Ale macie o wiele szersze struktury lokalne, może dlatego przychodzi więcej osób na spotkania, przychodzą wasi działacze.

- Czyli są ludzie, którzy będą startować i dostawać głosy, bo głosuje się na tych, których się zna. Mówimy o dokonaniach aktualnego rządu, dobrze. My też wprowadziliśmy dopłaty, Jarosław Kalinowski wynegocjował dopłaty bezpośrednie dla rolnictwa, wprowadziliśmy 1000 zł na każde dziecko, wydłużyliśmy urlop macierzyński. Nie ma prostego mechanizmu.

- Samorządowcy muszą intensywnie pokazywać rezultaty swoich działań. Rząd PiS potrafi się chwalić. My tego nie umieliśmy i zapłaciliśmy wysoką cenę. Dziś samorządowcy muszą pokazywać, co zrobili. My będziemy mieć grupę pewnie 25 tys. kandydatów. Inaczej jest kiedy startuje taka grupa osób, a inaczej kiedy startuje tysiąc osób w wyborach parlamentarnych. Dla nas siłą są nasi sympatycy, członkowie.

Od pierwszego dnia po wyborach są próby przejmowania radnych, szczególnie na poziomie wojewódzkim, również na poziomach powiatowych. Niektórzy ulegli pokusie i poszli za najemników.

---

A nie boi się pan, że przed wyborami samorządowymi PiS będzie chciało przeciągać na swoją stronę lokalnych działaczy?

- Od pierwszego dnia po wyborach są próby przejmowania radnych szczególnie na poziomie wojewódzkim, również na poziomach powiatowych. Niektórzy ulegli pokusie i poszli za najemników.

Niedawno jedyny senator PSL Józef Zając również przeszedł do klubu PiS.

- Nigdy nie był członkiem PSL, startował z naszej listy - szkoda. Uważam, że dokonał złego wyboru.

W 2018 r. PSL ma zamiar tak jak w poprzednich latach odpuścić bój o stolicę?

- Nie. Ja chciałbym, żebyśmy wystawili kandydata na prezydenta. Chciałbym, żebyśmy byli aktywni również w nienaturalnych naszych środowiskach.

Poparcie kandydata innej partii nie wchodzi w grę?

- Trzeba być ambitnym.

Przymierzacie się do jakiś nazwisk? Kto może z dobrym wynikiem zakończyć walkę o stolicę?

- To powinna być jakaś nowa twarz, młoda osoba. Nie będę tutaj palił jeszcze kandydatury, ale poważnie o tym myślimy. W 2014 r. postawiono na 25-30-latków. Zmiana pokoleniowa nie musi być wymuszona ordynacją wyborczą, tylko naturalnymi procesami, które zachodzą w życiu społecznym.

Skoro jesteśmy już przy zmianie pokoleniowej, to czy Władysław Kosiniak-Kamysz byłby dobrym prezydentem Krakowa?

- Byłem radnym Krakowa, wspierałem od lat prezydenta Majchrowskiego.

Po Krakowie od kilku dni krążą plotki, że gdyby po zmianach w ordynacji Jacek Majchrowski nie mógł już kandydować, to pan mógłby być następcą urzędującego prezydenta.

- Dzisiaj mam zadanie prowadzenia najstarszej formacji politycznej w Polsce, odbudowania poparcia. Prezydentura Krakowa jest wspaniałą rzeczą, wielkie możliwości, tu można w realny sposób szybko zmieniać wiele rzeczy, i też będziemy chcieli być aktywni w kampanii samorządowej.

Nie musimy się uwielbiać między partiami politycznymi. Nawet nie możemy, bo musimy toczyć spór, ale on musi mieć jakieś ramy. Trzeba wyprowadzić polską politykę z rynsztoku obłudy i nienawiści, w którym się znalazła.

---

W poprzednich trzech wyborach popieraliście Jacka Majchrowskiego, więc to nie byłaby naturalna kolej rzeczy, gdyby prezydent namaścił pana na swojego następcę?

- Nawet przy poparciu tak znamienitej osoby, jaką jest prof. Majchrowski, to mieszkańcy Krakowa decydują.

Poseł PSL Paweł Bejza zgłosił ostatnio postulat, żeby kandydaci na posłów przed objęciem mandatu byli poddawani obowiązkowym badaniom psychiatrycznym. Jak pan sądzi, kto go zainspirował do takiego pomysłu?

- Myślę, że różnego rodzaju skrajne sytuacje, które czasem mają miejsce. Najczęściej pojawiające się pytanie w czasie kryzysu parlamentarnego, gdzie część proponowała zabawę w chowanego w Sali Kolumnowej, część w berka na sali plenarnej, to było: co wy tam wyrabiacie, ogarnijcie się. To mówili wszyscy, nie tylko sympatycy PSL, ale ludzie spotykani na ulicy, w sklepie: co wy tam wyrabiacie, jakie wariactwa tam urządzacie.

To pomysł wart rozważenia?

- To jest oczywiście pewnego rodzaju przerysowanie, ale zwrócenie też uwagi na to, jak ważna jest normalność, przywracanie kultury politycznej i wzajemnych relacji. Nie musimy się uwielbiać między partiami politycznymi. Nawet nie możemy, bo musimy toczyć spór, ale on musi mieć jakieś ramy. Trzeba wyprowadzić polską politykę z rynsztoku obłudy i nienawiści, w którym się znalazła.

Rozmawiały Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska

Łapiński: Można zmieniać reguły, ale nie w trakcie gry