Reklama

Reklama

Łapiński: Można zmieniać reguły, ale nie w trakcie gry

Krzysztof Łapiński /Tomasz Adamowicz /Agencja FORUM

Prezes PiS zapowiada likwidację patologii i deklaruje poważne zmiany. Grzegorz Schetyna ostrzega: jeśli Kaczyński chce wojny, jesteśmy gotowi. Co jest powodem konfliktu? Samorządy. - Nawet w szeregach prawicy nie ma w tej kwestii jedności - przyznaje poseł PiS. Czy czeka nas kolejny poważny spór i co tak naprawdę wynika z planów partii rządzącej - mówi w rozmowie z Interią poseł Krzysztof Łapiński.

Krystyna Opozda, Interia: Kiedy Prawo i Sprawiedliwość chciałoby przeprowadzić wybory samorządowe?

Krzysztof Łapiński, Prawo i Sprawiedliwość: - Wybory samorządowe powinny się odbyć zgodnie z kalendarzem, czyli w 2018 roku. Nie słyszałem, żeby miały się odbyć wcześniej czy później.

Jolanta Kamińska, Interia: Czyli jesień 2018?

- Tak, wraz z zakończeniem kadencji obecnych samorządów.

JK: Pojawiły się jednak obawy ze strony Platformy, która wskazywała, że PiS szykuje się na skrócenie kadencji. Takie rozwiązanie jest wykluczone?

Reklama

- Można dyskutować nad najlepszym terminem. Jak wiemy z przeszłości, wybory samorządowe, przy okazji różnego rodzaju reform, były przesuwane, np. w 1998 roku kadencje zostały wydłużone. Można się zastanowić, czy jesienny termin wyborów jest najlepszy. Nie tylko z powodu prowadzenia kampanii, ale także pod względem przygotowania budżetu. Jesienią przychodzi nowy burmistrz czy wójt i zastaje budżet, który przygotował poprzednik. Dlatego niektórzy konstytucjonaliści mówią, że dobrym czasem na wybory byłaby wiosna. To byłby powrót do rozwiązania z lat 90-tych. Jednak w tym momencie nie ma takich planów.

KO: A jak do tych wyborów przygotowują się samorządowcy PiS? Uwzględniają zmiany zapowiadane przez prezesa Kaczyńskiego?

- Wielu naszych samorządowców już myśli nad kampanią 2018 roku. Stąd też jest tzw. objazd pana prezesa, który spotyka się ze strukturami partyjnymi. Mobilizuje w ten sposób do ciężkiej pracy i pokazuje, że te wybory samorządowe będą ważne i należy się do nich dobrze przygotować.

JK: Panie pośle, dwukadencyjność to najlepsze rozwiązanie dla polskiego samorządu?

- To nie jest panaceum na wszystko. Uważam, że w wielu samorządach są świetni radni, wójtowie, czy burmistrzowie. Generalnie, samorząd działa bardzo dobrze. Jednak są też sytuacje, czy niektóre miejsca, gdzie potworzyły się lokalne towarzystwa wzajemnej adoracji, gdzie ktoś rządzi kilka kadencji i jego celem już nie jest praca na rzecz danej społeczności. Wtedy jego energia skupia się na wykoszeniu konkurencji. M.in. dlatego proponujmy zmianę w samorządach. To nie są pomysły nowe, ani formułowane tylko przez PiS. Popierają je również inne partie, czy np. były prezydent Aleksander Kwaśniewski. Kwestia dyskusyjna dotyczy tego, od kiedy to miałoby być liczone.

JK: Prezes Kaczyński zapowiedział, że już od jesieni 2018 roku burmistrzowie, wójtowie i prezydenci, którzy zajmują stanowiska od co najmniej dwóch kadencji, w przyszłorocznych wyborach nie wystartują. Takie pokłosie zmian.

- Tu jest pewna kontrowersja, bo myślę, że część samorządowców PiS jest być może tym zaskoczona. Wicepremier Jarosław Gowin uważa, że kadencje nie powinny być liczone wstecz.

KO: Wobec tego w Zjednoczonej Prawicy nie ma zgodności ?

- No nie ma. Słyszeliśmy też wypowiedź prezydenckiego ministra Andrzeja Dery, który mówił, że to powinno być liczone od 2018 roku. Mam świadomość, że to wydłuży wejście przepisów, ale wtedy nie będzie żadnych wątpliwości prawnych i żaden z samorządowców nie powie, że został w trakcie kadencji zaskoczony, czy oszukany, czy że robimy to, aby odsunąć kogoś od władzy.

JK: A nie robicie?

- Można zmieniać reguły, ale nie w trakcie gry. Jeśli pierwsza kadencja burmistrza, wójta i prezydenta będzie się liczyła od 2018 roku, to każdy znajdzie się w takiej samej sytuacji. Nikt wtedy nie powie, że jak zostawał włodarzem we wcześniejszej kadencji, to nie wiedział, że nagle straci możliwość ponownego startu. Uważam, że dla czystości sprawy i wybicia z rąk oponentów takich argumentów, najlepiej byłoby, gdyby kadencje były liczone od 2018 roku.

JK: Czyli nie zgadza się pan z rozwiązaniem proponowanym przez prezesa Kaczyńskiego?

- W pewnej części tego postulatu mam trochę inne zdanie niż prezes, podobnie zresztą jak wicepremier Gowin. Zgadzam się z zapowiedzią wprowadzenia dwukadencyjności, ale uważam, że to następna kadencja powinna być liczona jako pierwsza.

KO: A więc mamy spór o samorządy wewnątrz partii?

- Nazwałbym to raczej wewnątrzpartyjną dyskusją.

KO: Czy ta dyskusja może doprowadzić do tego, że takie prawo nie będzie wprowadzone, czy jednak zakończy się planem prezesa PiS?

- Zobaczymy, bo dzisiaj czytałem zapowiedzi pana Jarosława Gowina, że Polska Razem przygotowuje swój projekt w tej sprawie. Jak będą wyglądały uzgodnienia wewnątrzkoalicyjne, trudno powiedzieć. Musimy też liczyć się z tym, że opozycja zaskarży tę ustawę do TK, więc ważne, by sposób jej uchwalenia nie budził żadnych wątpliwości.

JK: Samorządy mogą doprowadzić do pierwszego poważniejszego rozdźwięku między Zjednoczoną Prawicą?

- W fundamentalnej kwestii się zgadzamy. Poważnym problemem byłoby, gdyby nasi koalicjanci w ogóle nie chcieli dwukadencyjności.

KO: Czy dwukadencyjność to rzeczywiście sposób na rozwiązanie "patologii", z jakimi borykają się samorządy? Dwie 5-letnie kadencje to także wystarczający czas na powstanie nowych układów.

- Nigdy nie ma rozwiązań idealnych. Z drugiej strony, gdybyśmy postulowali jednokadencyjność, mogłyby pojawić się zarzuty, że to za mało czasu, żeby zrealizować wszystkie plany, np. związane z infrastrukturą. Dziesięć lat to, moim zdaniem, wystarczający czas, żeby zrobić coś dobrego dla lokalnej społeczności, a obok tego nie jest to sytuacja, jaką teraz znamy, że ktoś rządzi dwadzieścia lat. Pojawia się wtedy pytanie, czy jeszcze mu się wtedy chce działać dla lokalnej społeczności i czy to nie jest najlepsza droga do wytworzenia się patologii. W mniejszych gminach jest także mniejsza kontrola, bo jedno medium, wydawane często przez urząd miejski, nie jest w stanie kontrolować działań władzy. Nasze rozwiązanie nie jest może panaceum na wszystko, ale sądzę, że jest optymalne. Znajdzie się zapewne przypadek, że w ciągu dziesięciu lat może zostać utworzona lokalna klika.

KO: Wobec tego dobrym rozwiązaniem nie jest wzmocnienie roli lokalnego referendum?

- Na pewno można się zastanowić nad szerszą reformą. Wzmocnienie roli referendum lokalnego i roli radnych to też ciekawe rozwiązania. Radni aktualnie nie mogą wiele. Np. ciała kontrolne, takie jak komisje rewizyjne najczęściej odzwierciedlają większość w Radzie, czyli jak wójt, burmistrz ma większość w Radzie, to będzie też miał większość swoich w komisji rewizyjnej. Potem to ciało nie kontroluje poczynań burmistrza, czy wójta, tak jak z zasady powinno to robić. Być może przy okazji proponowanych aktualnie zmian, jest dobry moment, żeby porozmawiać także o takich rozwiązaniach.

JK: Zatem dwie elekcje z rzędu bez możliwości ponownego startu w wyborach po jednokadencyjnej przerwie?

- Różne są głosy w tej sprawie. W programie mieliśmy zapisane, że dwie 4-letnie kadencje plus co najmniej jedna kadencja przerwy i znowu można startować. Powinna się odbyć dyskusja, podczas której rozważymy różnego rodzaju modele.

JK: Mówi pan o dyskusji, a jednak prezes PiS jasno zapowiada: dwie kadencje i koniec, prace są już - to cytat - "zaawansowane".

- Prace są zaawansowane, ale jeszcze nieskończone. Jak zobaczymy ostateczny projekt, to wtedy będziemy mogli się wypowiedzieć. Pojawiły się głosy, że dwukadencyjność to jest ograniczenie praw wyborców, bo nie będą mogli decydować, kto będzie ich prezydentem, czy burmistrzem i dlaczego, skoro jest dobry, to nie może sprawować tej funkcji dłużej. Natomiast nigdy taki postulat nie pojawił się np. w odniesieniu do prezydenta, który też jest przecież wybierany na najwyżej dwie kadencje.

KO: Przyzna pan jednak, że realna władza prezydenta, a włodarzy samorządowych, to zasadnicza różnica.

- Z jednej strony tak. Władza prezydencka jest ograniczona przez to, że prezydent nie ma tyle kompetencji, co premier. Władza wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w strukturze lokalnej jest bardzo duża.

KO: Być może z tego powodu obywateli bardziej interesuje, kto jest prezydentem miasta, czy burmistrzem, niż kto jest prezydentem całego kraju. I dlatego woleliby burmistrza czy wójta, który mimo kilku kadencji, dla nich jest najlepszy?

- Myślę, że obywateli interesuje jedna i druga elekcja. Ale faktycznie, w wyborach samorządowych wybieramy znanego nam kandydata. Znanego często również osobiście, kogoś o kim wiemy więcej, natomiast w przypadku prezydenta takiej możliwości często nie mamy.

JK: Panie pośle, pojawiają się nieoficjalne informacje, że PiS chciałoby ograniczenia startu w wyborach kandydatom bezpartyjnym. Potwierdza pan?

- Takiego pomysłu nie mamy. Wielu wójtów, burmistrzów i prezydentów kandydowało ze swoich komitetów, nie należeli do żadnej partii. Myślę, że to jest dobre i nawet w pewnym sensie jest to nasza specyfika, że w wyborach samorządowych jest zwykle wielu bezpartyjnych kandydatów. I niech tak zostanie.

JK: Skoro jesteśmy w temacie kandydatów. Paweł Adamowicz, Hanna Zdanowska, Krzysztof Żuk, Rafał Bruski - co panu mówią te nazwiska?

- To nazwiska prezydentów dużych miast, związanych z Platformą.

JK: PO zarzuca wam, że o te nazwiska właśnie chodzi w reformie samorządowej. Dokładnie - o przejęcie władzy w dużych polskich miastach.

- Geografia wyborcza tak się układa, że w wyborach parlamentarnych, czy samorządowych uzyskujemy mniejsze poparcie, niż na terenach średnich miast, czy na wsi. Ale nawet jeśli te osoby nie będą mogły ponownie startować, to nie oznacza, że PiS w tym mieście wygra.

KO: Szansa jednak jest większa.

- Myślę, że wyborcy nie odwrócą się wówczas od Platformy. Może być np. tak, że wygra każdy, kto będzie startował pod szyldem PO i z poparciem włodarza, który startować już nie może, a którego społeczność dobrze zna. Nie sądzę, że kandydat PiS-u wygra tylko dlatego, że nie konkuruje z popularnym kandydatem PO. Założenie jest jednak takie, żeby w każdym dużym mieście wystawić dobrego kandydata, który będzie się starał wygrać. 

JK: Wystawić dobrych kandydatów - to jedno. A co z pomysłem wprowadzenia korekt w granicach okręgów wyborczych?

- Nie sądzę, żeby ktoś planował takie zmiany w wyborach samorządowych. Jak np. zmienić okręg wyborczy w wyborach na prezydenta Warszawy?

JK: Może poprzez przyłączenie powiatu wołomińskiego?

- Nie sądzę, żeby dość duże miasto, jakim jest dzisiaj Wołomin, był włączany do Warszawy.

JK: Powiat wołomiński to mocny elektorat Prawa i Sprawiedliwości. Przydałby się w Warszawie?

- Przydałby się, ale bardzo trudno sobie wyobrazić połączenie powiatu wołomińskiego z Warszawą. To jest bezcelowe. Taki temat chyba nawet nie był stawiany przez kierownictwo partii. To jedynie plotki.

JK: PiS szykuje się na zacięty bój o Warszawę?

- Wybory samorządowe są często oceniane przez pryzmat tego, czy partia odniosła sukces w dużych miastach i sejmikach. Stolica dla każdego ugrupowania jest bardzo łakomym kąskiem. Przede wszystkim z racji prestiżu. Poprzednio nasz kandydat Jacek Sasin uzyskał bardzo dobry wynik. Przegrał, ale pokazał, że PiS może w Warszawie osiągać wysokie wyniki.

KO: Poseł Sasin będzie kandydował ponownie?

- Ktokolwiek tym kandydatem będzie, a myślę, że Jacek Sasin jest poważnym kandydatem...

JK: Widzi pan wśród innych członków partii kandydatów, którzy mogliby z sukcesem zawalczyć o stolicę?

- ...Jacek Sasin jest na pewno poważnym kandydatem, ze względu na rezultat jaki ostatnio osiągnął. Pytanie, czy sam będzie chciał startować i czy partia uzna go za najlepszego kandydata na Warszawę.

KO: W partii pojawiały się jeszcze inne nazwiska?

- Tak, naszych młodszych kolegów. To oczywiście nazwiska medialne: jak warszawski poseł Jarosław Krajewski.

JK: Hanna Gronkiewicz-Waltz zapowiedziała, że nie będzie ubiegać się o reelekcję.

- Myślę, że zarówno PO jak i warszawiacy są zmęczeni Hanną Gronkiewicz-Waltz. W związku z aferą reprywatyzacyjną, w ostatnich miesiącach pani prezydent była źródłem wielu problemów dla Platformy. To powoduje, że chyba faktycznie, trzeba te deklaracje brać na poważnie. Inaczej moglibyśmy przyjmować podobne słowa z przymrużeniem oka...

JK: ...do czego politycy nas już przyzwyczaili.

- Tak, ale w tej sytuacji Hanna Gronkiewicz-Waltz zdaje sobie sprawę, że mogłaby przegrać.

KO: Z jakimkolwiek kandydatem czy kandydatem PiS?

- Z kandydatem PiS, ale mógłby pojawić się też ktoś zupełnie niezwiązany z żadną partią, np. z ruchów miejskich. Dlatego wydaje mi się, że obecna prezydent stolicy zrealizuje swoją obietnicę i to będzie jedna z nielicznych rzeczywiście zrealizowanych.

JK: Przyszłość stolicy w rękach wyborców, podobnie jak losy wielu burmistrzów i wójtów. Decydują mieszkańcy poszczególnych okręgów, ale pojawią się medialne doniesienia, że PiS chciałoby odejść od bezpośrednich wyborów?

- Nie słyszałem o tym. Alternatywą byłaby więc sytuacja, kiedy włodarze są wybierani przez radnych, jak starości powiatowi. Ale podkreślam, nie słyszałem o takich planach. Wydaje mi się, że ten model, który aktualnie funkcjonuje jest dobry: wyborcy bezpośrednio wybierają burmistrza, wójta i nie jest on uzależniony od rożnego rodzaju koalicji, targów w radach.

JK: Czyli nie macie takich planów?

- Uczciwie powiem, nie słyszałem o czymś takim. Nie sądzę, by ktokolwiek to planował. A kiedy mówimy o dwukadencyjności, chodzi o dwukadencyjność wybieranych bezpośrednio prezydentów, burmistrzów i wójtów.

KO: Skoro mówimy o dwukadencyjności, dlaczego nie pójść dalej i nie rozważyć tego w przypadku posłów?

- Chyba Nowoczesna zgłaszała taki postulat. Podejrzewam, że taki postulat byłby poparty przez większość Polaków, biorąc pod uwagę, że posłowie nie są zbyt dobrze oceniani przez społeczeństwo. Ale rozróżnijmy dwie rzeczy: wpływ burmistrza, prezydenta, czy wójta na lokalną społeczność jest duży, a wpływ posła opozycyjnego na to, co robi rząd lub większość parlamentarna jest niewielki. Wyobraźmy sobie sytuację, że ktoś jest posłem dwie kadencje w opozycji i de facto nie może zrealizować swoich postulatów. Poseł jest jednym z 460.

KO: I każdy głos się liczy.

- Tak, ale nie każdy głos jest decydujący. A jednak często decyzje wójta czy burmistrza są decydujące.

KO: Bywa, że jeden głos może przesądzić w sprawie dużej wagi.

- Właśnie, bywa. Generalnie jest tak, że....

KO: ...posłowie mają wpływ na politykę.

J: Niektórzy nawet bardzo znaczący.

- ...ale nie łączy się to z takim przełożeniem, jak ma wójt czy burmistrz na lokalną społeczność. Myślę, że należy rozdzielić dwukadencyjność w ciałach wykonawczych od dwukadencyjności w ciałach ustawodawczych, bo to by oznaczało, że trzeba wchodzić w dwukadencyjność w wyborach radnych. Radni czy posłowie samodzielnie nie mają tak dużych kompetencji jak prezydenci, wójtowie, czy burmistrzowie.

JK: Byliśmy świadkami kryzysu sejmowego. Słychać jeszcze jego echa, jeśli chodzi o pracę w Sejmie, czy wszystko wróciło do normy? 

- Wczoraj posiedzenie Sejmu odbyło się w sposób bardzo spokojny. Na komisjach również trwała merytoryczna praca, bez żadnych awantur. To pokazuje, że cały czas będzie istniał podział na opozycję i koalicję rządową, cały czas będziemy w sporze: politycznym, merytorycznym, ale nie trzeba posuwać się do takich metod, jak blokowanie Sejmu.

JK: Aktualnie czuje się pan bezpiecznie w Sejmie?

- Zawsze się czułem bezpiecznie w Sejmie, zdarzały się czasami incydenty przed Sejmem, czy na jego terenie, ale raczej jest to bezpieczne miejsce. Nie dokonuje się tu dużo przestępstw czy zbrodni. Na mapie, która jest sporządzana przez MSWiA przy współudziale obywateli, chyba Sejm nie figuruje, jako Trójkąt Bermudzki, gdzie jest wyjątkowo niebezpiecznie.

JK: Po co w takim razie prezesowi PiS prywatna ochrona w Sejmie?

- Wydaje mi się, że jest to taka nadgorliwość posła Sławomira Nitrasa, który teraz wszędzie szuka dziur w całym. Wszędzie poszukuje afer, a najbardziej wokół prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Taka dobra koleżeńska rada dla posła Nitrasa, żeby bardziej się zajął pracą w sali plenarnej czy w komisjach. Jeśli pomylił powołanie i jednak chce być reżyserem, a dodatkowo głównym bohaterem swoich filmów, to lepiej zostać filmowcem, a nie posłem.

JK: A czy to normalna praktyka, żeby posłowie przychodzili do Sejmu z ochroniarzami?

- Mówimy o liderze partii politycznej, któremu wielokrotnie grożono różnymi anonimami, listami. Bywał obiektem agresji werbalnej i niewerbalnej.

KO: W Sejmie?

- Pamiętamy też sytuację z 2010 roku, kiedy został zamordowany członek PiS, morderca krzyczał, że chce zabić Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiem, czy dzisiaj w Polsce tematem numer jeden powinno być to, czy Jarosław Kaczyński ma jednego czy dwóch ochroniarzy. Jest to lider, wobec którego od lat formowano poważne groźby. Nie widzę więc tutaj żadnego problemu. Panu posłowi Nitrasowi życzę sukcesów na niwie filmowej, ale radziłbym zająć się również pracą poselską.

JK: Podgrzewanie - w różny sposób -  sporu politycznego, żadnej z partii nie jest na rękę?

- Opozycji nie jest na rękę, bo ostatnie sondaże pokazały, że okupowanie sali plenarnej zostało źle ocenione przez większość Polaków. Nam się o tyle to nie opłaca, że choć z takich batalii możemy wyjść zwycięsko, możemy większość rzeczy przegłosować, jeśli nie na sali plenarnej, to - jak pokazała praktyka - na Sali Kolumnowej, to myślę, że obywatele od rządzących oczekują spokoju i stabilizacji. Nie konfliktów. W tym kontekście konflikty nie są nam potrzebne.

KO: Z kryzysu sejmowego wyszliśmy zwycięsko - twierdzili zarówno posłowie PiS i opozycji. Kto stracił, a kto zyskał?

- Dla nas kryzys o tyle zakończył się sukcesem, że opozycja przestała okupować Sejm i uchwaliliśmy budżet. Opozycja  w pewien sposób przegrała, bo dopuściła się złamania regulaminu Sejmu i zachowań, z jakimi kojarzyliśmy i za które potępialiśmy samoobronę. Poza tym było to bardzo źle oceniane przez społeczeństwo. Ponad połowa uznała, że nie można używać takich metod. Myślę, że najważniejszy jest fakt, że ten największy konflikt się zakończył. Teraz trzeba robić dużo, czy wszystko, żeby on w innych sytuacjach nie wybuchnął z taką samą mocą czy większą.

JK: I PiS będzie robić wszystko w tym kierunku?

- Do tanga trzeba dwojga, a do tej zgody potrzeba pięciu ugrupowań.

Rozmawiały: Jolanta Kamińska i Krystyna Opozda

Dowiedz się więcej na temat: Krzysztof Łapiński

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje