Przemysław Czarnek: Protesty prawicy wyglądają inaczej. To Msza Święta i marsz z modlitwą na ustach

W rozmowie z Interią Przemysław Czarnek, od niedawna szef Ministerstwa Edukacji i Nauki, opowiada o tym, jak walczył z koronawirusem. Odnosi się przy okazji do głośnej wizyty u babci w szpitalu. W rozmowie z nami polityk PiS ujawnił też, że czekają nas zmiany personalnych w jego resorcie.

Jakub Szczepański, Interia: Jak wyglądają pańskie doświadczenia z koronawirusem?

Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki: - U mnie ta choroba nie różniła się niczym od średniej grypy. Na szczęście przeszedłem ją zatem bez kłopotów.

Wie pan, gdzie doszło do zakażenia? W pańskim przypadku mówiło się o ognisku na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim.

- Nie byłem na uczelni w tamtych dniach, natomiast byłem w towarzystwie osób z uczelni. Mogłem się również zarazić podczas wizyty na Jasnej Górze: tam zachorowało kilku Ojców, ale równie dobrze mogło to być w Warszawie, czy w Lublinie. Tak naprawdę to nie jesteśmy w stanie stwierdzić tego źródła.

Dziś okazało się, że koronawirusa ma prezydent Andrzej Duda. Nie obawia się pan paraliżu państwa?

- Ta obawa kierowała mną, kiedy w poniedziałek rano przed pierwotnie zaplanowanym zaprzysiężeniem zdecydowałem się powiedzieć specjalistom z sanepidu o moim pogorszonym od kilku godzin stanie zdrowia. Jechałem przecież na uroczystość z prezydentem i premierem włącznie. Skoro miałem objawy, nie mogłem ryzykować zarażeniem całego rządu oraz Kancelarii Prezydenta.

Zarzucano panu, że zrobiono panu drogi, ale nad wyraz skuteczny test trójgenowy. Do tego jeden z pracowników sanepidu miał specjalnie do pana wyjść na parking.

- Nie znam się na testach ani procedurach z tym związanych. Ale zadajmy sobie inne pytanie: co stałoby się, gdyby nikt nie zrobił mi tego testu w takiej procedurze? Przecież nie byłem ani w kwarantannie, ani w izolacji. Myślę, że gdyby wówczas wszystko poszło standardowo, to zaraziłbym premiera, prezydenta, ministrów. Wtedy spadłyby jeszcze większe gromy na mnie i na sanepid. Tylko że wówczas byłyby one w pełni zasadne. Dlatego takie dywagowanie i szukanie dziury w całym jest nieuzasadnione oraz krzywdzące dla sanepidu.

Czyli dobrze się stało?

- Twierdzę, że w tej konkretnej sytuacji, kiedy w poniedziałek rano miałem jednoznaczne objawy wskazujące na COVID-19, zgłoszenie tego odpowiednim służbom było sprawą odpowiedzialności nie tylko za innych ludzi, ale wręcz za państwo. A służby musiały jak najszybciej potwierdzić, bądź wykluczyć koronawirusa. Z tego samego powodu - odpowiedzialności za państwo. I stanęły na wysokości zadania, bo ustrzegły najważniejsze osoby w kraju przed bardzo prawdopodobnym zarażeniem koronawirusem i możliwym paraliżem decyzyjnym.

A może należałoby usankcjonować prawnie, że osoby na kluczowych stanowiskach w państwie powinny podlegać specjalnym zasadom, jeśli chodzi o koronawirusa?

- Myślę tak jak i pan, mam oczywiste zdanie na ten temat. Ale decyzja należy nie do mnie, tylko do odpowiednich służb zajmujących się bezpieczeństwem zdrowotnym, w tym bezpieczeństwem funkcjonariuszy publicznych. Zwłaszcza tych, którzy zajmują kierownicze stanowiska i powinni być dyspozycyjni cały czas.

Zarówno ogólnopolska jak i lubelska prasa pisały o pańskich odwiedzinach w szpitalu u babci. Dyrekcja wyraziła zgodę, bo była w ciężkim stanie. Spotkał się pan z nią w weekend tuż przed tym, kiedy wyszło na jaw, że ma pan koronawirusa.

- Choroba babci była rzeczywiście niezwykle poważna. Telefonicznie pytałem o sytuację, możliwość m.in. dowiezienia potrzebnych rzeczy dla babci. Usłyszałem, że w takiej sytuacji możliwe jest, i zgodne z prawem, również spotkanie z kierownikiem oddziału i krótkie widzenie. Władze szpitala wyraziły zgodę, więc skorzystałem. Gdybym wiedział, że zostanie u mnie wykryty później koronawirus, oczywiście bym się nigdy na to nie zdecydował.

A co z ogniskiem COVID-19 na tym konkretnym oddziale?

- Straszne, przykre pomówienie. Zarówno szpital, jak i wojewoda oraz sanepid wykluczyli, żebym był źródłem zakażenia, zwłaszcza, że jak już wiemy to ognisko było tam już przed moją krótką wizytą.

Z babcią wszystko dobrze?

- Jest już lepiej. Dziękuję.   

Spodziewał się pan protestów jeszcze przed objęciem urzędu ministra?

- Oczywiście, byłem na to w pełni przygotowany. Konserwatyści, ludzie o poglądach chrześcijańskich, często milczeli w ciągu ostatnich 20 lat, jeśli chodzi o kwestie zasadnicze, milczeli w imię jakiejś mitycznej neutralności i tym podobnych. Wszyscy się przyzwyczaili, że lewicy, liberałom i zwolennikom światopoglądu lewackiego można wszystko. A nasza strona, choć zdecydowanie większościowa, ma milczeć. Na marginesie, proszę sobie wyobrazić posłów PiS idących po ulicy za wulgarnym napisem, który można było oglądać w piątek na ulicach Warszawy i wznoszących wulgarne hasła. 

Jak zostałoby to odebrane?

- To byłby niewyobrażalny, światowy skandal. Ale im, lewicy wolno. W imię "wolności i demokracji". Wszyscy się do tego przyzwyczajali i poddawali się temu przez ostatnie kilkadziesiąt lat stopniowo. Wszyscy, ale poza stosunkowo wąską grupą osób i środowisk, które wbrew "politycznej poprawności" głośno mówiły, co myślą. W tej grupie byłem i ja. Więc spodziewałem się hejtu, manipulacji, kłamstw, a zatem wszystkiego tego, co miało miejsce.

A jak zatem protestuje prawica?

- Zupełnie inaczej. Protesty przeciwko zakłamywaniu katastrofy smoleńskiej, miesięcznice, czy protesty przeciwko dyskryminowaniu TV Trwam, to Msza Święta i marsz z modlitwą na ustach. Chyba każdy widzi zasadniczą różnicę. To różnica pomiędzy autentyczną postawą demokratyczną, cywilizacją łacińską, a rewolucyjnym totalitaryzmem.

To obraźliwe, kiedy jest pan porównywany do Romana Giertycha z czasów, gdy kierował resortem edukacji?

- Nie. Nauczyciele nawet nie najgorzej oceniali go jako szefa resortu. Krótko sprawował urząd, ale taka jest specyfika pracy ministrów. Można mnie porównywać, jestem na to dość odporny, bo mam konkretną robotę do wykonania.

Hejt spływa po panu jak po kaczce?

- Krytykę lubię, ale tę konstruktywną. Wtedy może być nawet najostrzejsza. Kiedy ktoś mówi, co myśli, pokazuje, co źle działa - to niezwykle potrzebne, zwłaszcza na odpowiedzialnym stanowisku. Nie lubię natomiast hejtu, manipulacji i fałszywych ludzi, którzy nie mówią prawdy, oszukują. A potem wychodzą przed kamery i pokazują swoje prawdziwe oblicze. Cenię sobie szczerość, a nie politykierstwo.

Nie ulega wątpliwości, że pan jest znany z ostrych wypowiedzi.

- Do mnie może przyjść każdy, możemy rozmawiać nawet bardzo mocno. Warunek to uzasadnione argumenty. Jeśli dyskusja ma się opierać na nieszczerości, epitetach, hejcie czy manipulacji, to nie mamy o czym gadać. Ja nikogo nie oczerniam, nie znieważam. Krytykuję poglądy i czyny, a nie ludzi. Zawsze to podkreślam i uwypuklam. Krytykuję konkretne obsceniczne zachowania, a nie ludzi z imienia i nazwiska.

W czasie roszad rządowych mówiło się, że trafi pan do Ministerstwa Sprawiedliwości. Dlaczego nie, skoro jest pan konstytucjonalistą i prawnikiem?

- Chodziło o to, czy mógłbym się zająć tym resortem w związku z moimi kompetencjami i gdyby była taka potrzeba. Odpowiedź: tak. Pod warunkiem, że kierownictwo PiS skierowałoby do mnie taką propozycję. Byłaby dla mnie, jako prawnika, zaszczytem. Na pewno nie chciałem jednak konkurować ze Zbigniewem Ziobrą. On był i na szczęście nadal jest znakomitym ministrem.

Zanim okazało się, że pan zostanie szefem resortu edukacji i nauki, na giełdzie nazwisk można było usłyszeć o kandydaturach Piotra Müllera oraz Mirosławy Stachowiak-Różeckiej. Dlaczego padło na pana, a nie któreś z nich?

- To pytanie kompletnie nie do mnie, nie znam odpowiedzi. Oczywiście słyszałem te nazwiska. Każdy z wymienionych polityków byłby bardzo dobrym ministrem edukacji i nauki. Z chęcią bym z tymi politykami współpracował. Zresztą robię to.

W jaki sposób?

- Piotr Müller jest rzecznikiem rządu, jesteśmy codziennie w kontakcie, rozmawiamy. Z kolei pani Stachowiak-Różecka jest przewodniczącą komisji edukacji. Jesteśmy już po słowie, umówiliśmy się na spotkanie. Uważam, że oboje by się sprawdzili. Natomiast nominacja dla mnie to już wybór kierownictwa.

Dlaczego Dariusz Piontkowski, niezależnie od rekonstrukcji, pozostał w pańskim resorcie?

- Gdybym objął stanowisko ministra edukacji narodowej, bez połączenia resortów, rzeczywiście byłoby to dość dziwne. Ale edukacja to obecnie jeden z dwóch działów, którymi zarządzam. Dlatego bardzo cieszę się, że pan minister Piontkowski zgodził się pozostać w resorcie i nadal zajmować się oświatą. Trzeba nam wielu i pilnych zmian, ale w kontynuacji. Zmian ewolucyjnych, a nie rewolucji. Druga przesłanka dotyczy pandemii koronawirusa.

Chodzi o doświadczenia Piontkowskiego?

- To on przeprowadził edukację przez wiosenny atak pandemii i wdrażał programy uefektywniające nauczanie zdalne. To Dariusz Piontkowski stał na czele resortu, kiedy dzieci wracały do szkoły pierwszego września i przez cały miesiąc uczyły się bez przeszkód. Jest zatem niezwykle doświadczony w życiu oświaty podczas pandemii koronawirusa. Właśnie te przesłanki merytoryczne zdecydowały o tym, że pan premier powołał na mój wniosek pana ministra na stanowisko sekretarza stanu. Podobnie wybitnymi ekspertami są Marzena Machałek i Maciej Kopeć.

Będą jeszcze jakieś zmiany personalne?

- Pamiętajmy, że cały czas łączymy dwa ministerstwa. Ten proces jeszcze potrwa, a ostateczny kształt jeszcze poznamy. Cieszę się z tego, jak wygląda obecne kierownictwo. Mamy przed sobą poważne zadania. Decyzje odpowiedzialne i trudne muszą być podejmowane w sposób wyważony i roztropny. A to gwarantuje mi dzisiaj kierownictwo na odcinku edukacji narodowej i nauki również.

Do tej pory słyszeliśmy, że koronawirus w szkole to niewiele ponad 2 proc. A minister zdrowia Adam Niedzielski powiedział ostatnio "Rzeczpospolitej" , że są "rozsadnikiem epidemii". Jak to w końcu jest?

- Otóż 2,2 proc. to dane od 1 września do 19 października. Pochodzą z Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Chodzi o potwierdzone źródła koronawirusa w środowiskach szkolnych. Natomiast faktem jest, że zdecydowanie ponad połowa wszystkich zarażeń ma niepotwierdzone źródło. Trudno więc wykluczyć, że dzieje się to wyłącznie poza szeroko pojętym środowiskiem szkolnym.

Co ma pan na myśli?

- W życiu szkolnym nie chodzi tylko o to, że uczeń jest w klasie, jest w budynku szkolnym. Temu towarzyszą dojazdy, zakupy, mobilność związana z procesem nauczania. A to wiąże się z milionami rodziców, dzieci, przedsiębiorców, co może mieć wpływ na rozprzestrzenianie się koronawirusa. Tak rozumiem wypowiedź ministra Niedzielskiego.

Mówił pan, że za dwa tygodnie możemy się spodziewać powrotu nauczania hybrydowego czy stacjonarnego. Jako państwo liczymy na efekty obostrzeń wprowadzonych przez rząd?

- Wyraziłem nadzieję, nie wiem, czy na pewno tak będzie. Nie tylko ja, ale środowisko nauczycielskie jest zdania, że nie da się zastąpić nauczania stacjonarnego nauczaniem zdalnym. Przez najbliższe dwa tygodnie chcemy sprawdzić czy ograniczenia dla starszych uczniów spowodują wyhamowanie zakażeń. Jeśli tak się stanie, jest szansa na stopniowy powrót do stacjonarnego nauczania.

Zdecydował się pan na zwolnienie Aliny Sarneckiej, która odpowiadała za podstawę programową. W resorcie była od 2001 r., z jej wiedzy korzystali i Anna Zalewska, i Dariusz Piontkowski. Skąd taki ruch?

- Jestem wdzięczny pani dyrektor Sarneckiej za wszystko, co do tej pory zrobiła dla oświaty. Niemniej ilość uwag ze środowisk nauczycielskich, rodziców, które w szczególności dotyczyły podręczników, była tak duża, że w porozumieniu z kierownictwem MEN podjąłem taką decyzję. Świeże spojrzenie na temat podręczników i podstawy programowej będzie potrzebne od zaraz. Stąd taka decyzja.

Porozmawiajmy o ostatnim orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zakazu aborcji eugenicznej.

- Cieszę się z orzeczenia, które ratuje przed śmiercią ponad tysiąc osób rocznie. Ale też cieszę się z deklaracji rzecznika naszej partii Anity Czerwińskiej i że to głośno wybrzmiało. Należy niezwłocznie przystąpić do prac legislacyjnych. Chcemy, by wszystkie rodziny, które zostaną obdarzone chorym, niepełnosprawnym potomstwem, spotkały się z jeszcze bardziej zdecydowaną pomocą państwa. Jesteśmy im to winni w ramach naszej solidarności społecznej.

Jak pomóc rodzinie, której dziecko umiera od razu po urodzeniu?

- Rozumiem ten argument, jest bardzo poważny. Ale mówimy o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Ono jest logiczne, zgodne z konstytucją. Życie jest wartością najcenniejszą. Przypadki, o których pan mówi, stanowią na szczęście absolutnie zdecydowaną mniejszość. Ogromna większość przypadków objętych orzeczeniem TK to dzieci chore, niepełnosprawne, ale mające szansę na szczęśliwe życie. Trzeba im pomóc żyć z wrodzonymi ograniczeniami zdrowotnymi. Trzeba jednak także zaopiekować się, pomóc konkretnie kobietom, rodzinom, także w tych niezwykle trudnych, choć na szczęście zdecydowanie rzadszych przypadkach, o których pan mówi.

Zwolennicy aborcji podnoszą, że skoro życie człowieka zaczyna się od poczęcia, to należałoby rozszerzyć świadczenie 500 plus. Co pan na to?

- Wydatki dotyczące opieki nad dzieckiem zaczynają się w momencie urodzenia. W okresie prenatalnym mówimy o wydatkach związanych z opieką nad kobietą w ciąży. Kompleksowa opieka nad kobietą w ciąży jest wdrażana od kilku lat i trzeba ją udoskonalać. Natomiast 500 plus to pieniądze na wychowanie dziecka.

Odnoszę wrażenie, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest przypisywane Jarosławowi Kaczyńskiemu. Czy w pańskiej ocenie właśnie w ten sposób zapisze się to w historii?

- To hipokryzja tych, którzy chodzą po ulicach i krzyczą. Jeszcze kilka lat temu ci sami ludzie, już pod rządami PiS, z mównicy sejmowej, wykrzykiwali, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne, powszechnie obowiązujące i nikt nie ma prawa ich podważać. I tak jest. W trybunale zasiadają wybitni prawnicy o wysokich kwalifikacjach. Wybrano ich legalnie i nikt nie może podważać ich orzeczenia.

Jak pan odbiera samą decyzję?

- Orzeczenie z 22 października 2020 r., jeśli chodzi o główną linię uzasadnienia, nie różni się niczym od orzeczenia z 1997 r., w którym stwierdzono niekonstytucyjność aborcji ze względów społecznych. Wtedy w trybunale zasiadali ludzie wybrani w większości przez SLD, PSL i Unię Demokratyczną. To oni pierwsi stwierdzili rzecz konstytucyjnie oczywistą, że prawo do życia przysługuje człowiekowi w każdej fazie jego rozwoju i jest wartością najcenniejszą. Jakoś nikt nie podważał ich decyzji wówczas w tak brutalny sposób i nie chodził z wulgarnymi hasłami po ulicach. 

Jakub Szczepański