Maciej Duszczyk: Nasz główny problem to reaktywność

Łukasz Szpyrka, Interia: W wielu domach ludzie zadają sobie pytanie, czy konflikt na polsko-białoruskiej granicy już się kończy, czy dopiero zaczyna. Zna pan odpowiedź na to pytanie?

Maciej Duszczyk, profesor UW, członek Rady Naukowej Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego: - W poprzednim tygodniu jedno z liceów ogólnokształcących poprosiło mnie o spotkanie z młodzieżą, by porozmawiać o sytuacji na granicy. Usłyszałem tam krótkie pytanie: "Czy to, co się dzieje, to początek wojny? Takiej, którą znamy z opowieści dziadków?". Odpowiedziałem, że nie. Powiedziałem, że na razie to konflikt polityczny, który nie przerodzi się w wojnę. We wtorek, 16 listopada, pomimo tego co obserwujemy na granicy, jestem w stanie powtórzyć te słowa.

Optymistycznie.

- Uważam, że to nie jest początek wojny, ale bardzo ostry konflikt polityczny. Dlatego te uważam, że posługiwanie się terminem "wojna hybrydowa" nie oddaje tego z czym mamy do czynienia obecnie. Wojna hybrydowa jest na Ukrainie w konflikcie z Rosją. U nas mamy działania hybrydowe w konflikcie politycznym. I jestem przekonany, że znajdzie on swoje rozwiązanie w działaniach politycznych, ale po prostu trzeba ich użyć we wszystkich możliwych formach. Oficjalnych i nieoficjalnych.

Ma pan przekonanie, że polski rząd takie działania prowadzi?

- Nie mam przekonania do logiki działań polskiego rządu. Nikt nawet nie chce mnie przekonywać, bym zdobył zaufanie do nich, bo po drodze miała miejsce cała seria dziwnych przypadków. Po pierwsze, ustawa legalizująca puch-backi, która nic nie dała. Po drugie, wyrzucenie dziennikarzy oraz organizacji humanitarnych ze strefy objętej stanem wyjątkowym. Po trzecie, odsyłanie dzieci z rodzinami na granicę. Po czwarte, nierozwiązanie problemu Usnarza Górnego na samym początku. Po piąte przeznaczenie z budżetu na rok 2021 kwoty 1,5 mld zł na budowę muru wiedząc, że jego budowa ruszy najwcześniej w grudniu. Po szóste, niezaangażowanie Frontexu i innych agencji unijnych. Po siódme, pokazywanie, że w tej sprawie poradzimy sobie wyłącznie sami. Żadne z tych działań nie zapobiegło przed kolejną eskalacją konfliktu, z którą mamy dziś do czynienia. A rząd je wprowadzając przekonywał nas, że są konieczne aby właśnie zapobiec eskalacji. Dziś już wiemy, że były to płonne nadzieje.

Rząd dużą uwagę przywiązuje do budowy zapory. Słyszymy, że pierwsze prace rozpoczną się w grudniu i będzie budowana 24 godziny na dobę.

- Mur nie zapobiegnie tego typu sytuacji, bo to, co mamy dzisiaj, nie odbywa się na jakiejś hipotetycznej granicy, ale na przejściu granicznym. Jeżeli Łukaszenka będzie chciał znów przeprowadzić taką akcję, przyprowadzi tych ludzi na przejście. Budowa zapory jest jednak obecnie konieczna, ale jako jeden z 10-15 elementów składających się na obraz politycznego rozwiązania problemu, z którym mamy do czynienia. Sam mur ich nie rozwiąże.

Co jest dziś naszą największą bolączką?

- Nie umiemy wyprzedzać ruchów Łukaszenki, a to dzisiaj kluczowa rzecz. Nasz główny problem to reaktywność działań polskiego rządu i służb jemu podlegających. Dobrze byłoby położyć wszystkie ręce na pokład i starać się wyprzedzać ruchy Łukaszenki.

Jesteśmy spóźnieni?

- Tak, jesteśmy spóźnieni w działaniach. Czasem nawet spóźnienie o kilka godzin powoduje, że jesteśmy w dużo trudniejszej sytuacji. Tak właśnie nastąpiło w ostatnich dniach czy godzinach. Jeszcze rano wicepremier Jarosław Kaczyński w wywiadzie mówił, że to jest wszystko na co stać Łukaszenkę a za kilka godzin doszło do zamieszek na granicy, czyli ewidentnej eskalacji. Trzeba obecnie bardzo ważyć słowa i nie dawać argumentów przeciwnikowi w tym konflikcie.

Chce pan powiedzieć, że przespaliśmy początek tego konfliktu?

- Dwa tygodnie temu opublikowałem 10 punktów na Twitterze z propozycją działań. Wydaje mi się, że jeżeli wówczas wprowadzilibyśmy je wszystkie, dziś bylibyśmy w kompletnie innej sytuacji. Mielibyśmy Frontex na granicy, zabezpieczone ośrodki dla osób, które ewentualnie by się przedarły, mielibyśmy prawdopodobnie dużo lepiej zabezpieczoną granicę. Dobrze, że chociaż zamknięto przejście graniczne w Kuźnicy, czyli zrealizowano jeden z tych punktów. Bardzo dobrze, że w ostatnich dniach wzmożono akcie dyplomatyczne, ale z tego jak one wyglądają wynika, że dzieją się niejako obok tego co robią polscy dyplomaci. Tu potrzebne jest nie obrażanie się na innych, tylko ścisła współpraca i koordynacja działań. Nie wprowadzono tych punktów w odpowiednim czasie, i widzimy, jaka jest sytuacja.

Apelował pan o skorzystanie z doświadczenia Frontexu, a dziś wiceminister Maciej Wąsik powiedział w Polsat News, że Frontex pomaga polskim służbom w odsyłaniu migrantów.

- Frontex jest nam potrzebny, ale loty to ważna, ale ostatnia rzecz w pakiecie tego co może nam zaoferować. Pierwsza to kwestia analityki. Musimy mieć bardzo dobrą analizę dotyczącą tego, co się dzieje. Zakładam, że w pewnym sensie to ma miejsce, bo Frontex pewnie podsyła swoje raporty, ale nie wiem, czy rząd bierze je pod uwagę. Druga sprawa to obecność urzędników, tzw. grup szybkiego reagowania na granicach i bezpośrednio na granicy. Tacy ludzie zostali wyszkoleni właśnie po to, by móc reagować w takich sytuacjach. Nie będą blokowali granicy, ale będą nam doradzać, w jaki sposób tę granicę zabezpieczyć i przewidywać ruchy Łukaszenki. Muszą być jednak na miejscu i obserwować co się realnie dzieje. Tu jest ścisły podział zadań na to co robi Frontex i na to co robią służby danego państwa. Widać, że polski rząd nie bierze pod uwagę doświadczenie innych państw, które borykały się z podobnymi problemami, lub robi to w niewystarczającym stopniu. Reżim Łukaszenki absolutnie i bezwzględnie to wykorzystuje.

W jaki sposób?

- Sytuacja przypomina tę z marca 2020 roku i problem grecko-turecki. Na granicy w Kastanies migrantom pozwolono na dojście do przejścia granicznego, które zostało zamoknięte i przez cztery dni było podobnie - rzucali kamieniami, chcieli się przedostać, a z drugiej strony stała grecka straż graniczna z polewaczkami. Wizualnie było dokładnie to samo. Główna różnica polega jednak na tym, że to nie Erdogan sprowadził tych ludzi do swojego kraju. On tylko wykorzystał ich obecność do swoich celów. Na naszej granicy mamy nieco inną sytuację. To reżim Łukaszenki jest w całości odpowiedzialny za oszukanie migrantów i wywołanie konfliktu, również za jego eskalację Wszystkie działania są prawdopodobnie jeszcze wspierane przez wielkie mocarstwo.

Co, jak rozumiem, działa na naszą niekorzyść.

- Sytuacja na pewno jest trudniejsza i wymaga innego zaangażowania. Wiemy, że Erdoganowi wystarczało coś obiecać i pokazać, że nie zrealizuje swoich celów. Tutaj widzimy, że wymaga to kompletnie innej skali dyplomatycznej, na dużo wyższym szczeblu.

I chyba to się dzieje. Co pan sądzi o spotkaniach Merkel z Łukaszenką i Macrona z Putinem?

- Rozmowę Macrona z Putinem rozumiem, ale Merkel z Łukaszenką nie. Putin jest przecież uznawanym prezydentem Rosji. W jego ręku jest klucz do rozwiązania tego problemu. Łukaszenka po sfałszowaniu wyborów nie jest uznawany za prezydenta Białorusi. Przecież on chce, by ktoś zaczął z nim rozmawiać, i to jedno z jego oczekiwań. Merkel popełniła w tym momencie błąd. On to wykorzystuje w swojej propagandzie.

Minister Jakub Kumoch z Kancelarii Prezydenta nie chciał komentować tych rozmów. Powiedział jedynie, że "można zadzwonić do Putina, ale Putin w takiej rozmowie wyznaczy cenę". Polska strona przyjęła te aktywności bez hurraoptymizmu.

- Pamiętajmy o tym, że docierają do nas szczątki informacji. Muszę zaznaczyć, że mamy do czynienia z bardzo istotnym konfliktem politycznym nie między Polską a Białorusią, ale między światem zachodnim a światem wschodnim. Z jednej strony jest Unia Europejska i USA, a z drugiej Rosja, Białoruś i inne państwa, które przyglądają się temu, co się dzieje. Pamiętajmy o tym, że tak jak my nie wyciągnęliśmy lekcji z Lampeduzy czy granicy grecko-tureckiej, a Łukaszenka to zrobił, tak wiele państw obserwuje obecnie jak ta sprawa się zakończy i czy w przyszłości nie będzie mogło powtórzyć takiego nacisku na państwa UE. Dziś mamy do czynienia z sytuacją, której konsekwencje zostaną z nami na lata. Od tego, jak je rozwiążemy, zależeć będzie przyszły obraz świata. Macron, Merkel i Biden reagują, bo zdają sobie sprawę, że nasza granica jest wyłącznie teatrem działań globalnych. Tak się wydarzyło. Nasza granica jest miejscem testowania, jak świat zachodni zareaguje na tego typu prowokacje. Jeżeli pokażemy różnego rodzaju słabości, niekonsekwencje czy brak wspólnych działań w ramach UE, to mogą one zostać wykorzystane w przyszłości. Wydarzenia z granicy grecko-tureckiej zostały bardzo dobrze przemyślane przez służby białoruskie i rosyjskie. Obecnie wdrażają w życie to czego się wówczas nauczyły.

To może już dziś mierzymy się z hybrydowym konfliktem globalnym?

- W pewnym sensie tak. Jeżeli Rada Bezpieczeństwa ONZ wydaje rezolucję, to jakie jest ważniejsze ciało, które zajęłoby stanowisko w takim temacie? To świadczy o tym, że konflikt jest globalny.

Jakub Kumoch i Piotr Müller przyznali, że strona polska zastanawia się nad skorzystaniem z propozycji innych państw członkowskich NATO, które deklarują pomoc w sytuacji na granicy.

- Umiędzynarodowienie tego konfliktu powinno nastąpić pierwszego dnia. Najpierw przez instytucje unijne, takie jak Europol, Frontex, EASO i FRA. Umiędzynarodowienie powinno mieć miejsce w różnych aspektach, bo to element konfliktu globalnego. Dlatego dobrze mieć blisko siebie wszystkie instytucje, które są po tej stronie konfliktu.

Z dystansem podchodzi pan do działań władz, ale jednocześnie wspomniał pan, że nie wierzy, by ten konflikt zakończył się wojną. Z czego wynika to przeświadczenie?

- Większość obecnych działań rządu oceniam jako spóźnione i niepełne, ale idące w dobrym kierunku Przykładowo dzisiejsza konferencja prasowa rzeczniczki Straży Granicznej była bardzo dobra. Zaznaczyła, że przyjmujemy wnioski od osób, które się przedostały. Po drugie, wydalamy tych, których powinniśmy. Po trzecie, w Białymstoku pilnie otwieramy ośrodek dla migrantów i poszerzamy bazę. Pod każdym słowem się podpisuję, bo to dobre działania. Problem w tym, że wszystko, co usłyszeliśmy na konferencji prasowej, było kwestionowane przez ostatnie trzy miesiące. Gdyby wdrożyć te działania, tak jak apelowało wielu ekspertów, chociażby kilka tygodni temu, to bylibyśmy obecnie w innej sytuacji.

To co się zmieniło?

- Nie wiem. Może wreszcie weszli do gry ludzie, którzy się na tym znają. Wydaje się, że dotychczasowa polityka rządu w sprawie granicy właśnie kończy się na naszych oczach. Niektórzy zobaczyli, że dłużej tak się nie da. Konferencja prasowa SG mi się podobała. Kolejne punkty z tych, o których pisałem, powoli są realizowane. Tylko po prostu za późno.

Rząd prosił pana o radę?

- Nie. Co więcej, ze wszystkich osób, które znam, a które zajmują się polityką migracyjną, nikt nie został poproszony o pomoc. Wątpię, żeby ktoś zachował to w tajemnicy. Bo po co?

Problem jest na tyle poważny, że przydałby się głos podobny do tego, jakim dysponuje Rada Medyczna przy premierze w sprawie koronawirusa?

- Proponowaliśmy to dwa miesiące temu. Nie spotkało się to z żadną reakcją. W mediach wyrażaliśmy gotowość do wsparcia polskiego rządu wiedzą i doświadczeniem. Nie chodzi o to, że rząd ma obowiązek wdrożyć to co proponujemy. To on bierze przecież odpowiedzialność polityczną. Dobrze byłoby jednak, aby posłuchał ludzi, którzy od lat zajmują się polityką migracyjną. Nie mam żadnej wiedzy, by ktokolwiek z dzisiejszych rządzących, zgłosił się do naukowców, ekspertów z prośbą o jakiekolwiek, nawet nieoficjalne, doradztwo. Nie wiem, czy nie miało to miejsca, ale o takich próbach nie słyszałem, a dość aktywnie poruszam się w środowisku.

Janina Ochojska pisze tak: "Użycie armatek wodnych na migrantów, którzy nie mają się gdzie osuszyć grozi śmiercią z powodu zamarznięcia. Obciąży ona Straż Graniczną i Mariusza Kamińskiego. Tragedia na granicy została wywołana przez Wasze błędy w zarządzaniu tą sytuacją. Ogarnijcie się. Można jeszcze coś zrobić". Podpisałbym się pan pod tymi słowami?

- Pod pierwszą częścią nie, ale pod drugą tak. Co do pierwszej - państwo i służby muszą reagować, muszą zachować się tak, jak się dziś zachowują. Nie widzę innego wyjścia. Co do drugiej - absolutnie się zgadzam, bo popełniono błędy, których można było uniknąć. Można jeszcze coś zrobić, bo za chwilę może dojść do eskalacji, więc tak, ogarnijcie się.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka