Katarzyna Lubnauer: Zalety gimnazjów warto odtworzyć, ale bez rewolucji

Łukasz Szpyrka, Interia: Dzieci wracają do szkół. Spodziewa się pani, że przez cały rok będą pracować stacjonarnie?

Katarzyna Lubnauer: - To przesadny optymizm. Na pewno 1 września trzeba wrócić do nauki stacjonarnej z zachowaniem wszystkich zasad, ale trudno mieć pewność, co będzie później. W stosunku do zeszłego roku mamy skuteczną broń przeciw Covid - szczepionki. Wrzesień należy wykorzystać na szczepienia dzieci od 12. roku życia. W przypadku grupy 12-latków poziom zaszczepienia przynajmniej jedną dawką wynosi zaledwie 12 proc.

Trudno spodziewać się wielkiego entuzjazmu, skoro nawet rodzice mają obawy.

- Możemy przyjąć, że 50 proc. Polaków ufa szczepieniom, bo się zaszczepili. Czy każdy z nich będzie chciał zaszczepić swoje dziecko? Bardzo dużo zależy od informacji, którą uczeń otrzyma w szkole. Wspólnie z Krystyną Szumilas, Kingą Gajewską i Barbarą Nowacką przygotowałam zestaw rekomendacji Koalicji Obywatelskiej dla Ministerstwa Edukacji i Nauki. Jednym z nich była organizacja bardzo precyzyjnego webinaru dla dyrektorów szkół, ale też informatorów, które wraz z początkiem roku powinni otrzymać wszyscy rodzice. Na takiej krótkiej ściągawce trzeba wyjaśnić wszystkie wątpliwości, ale też jasno przedstawić pozytywy wynikające ze szczepienia. By pozwolić im podjąć dobrą decyzję.

Dzieci poniżej 12. roku życia powinny być szczepione?

- Tak, jeżeli tylko będzie zielone światło ze strony europejskich instytucji, które dopuszczają szczepionki. Kolejne warianty koronawirusa są dla dzieci groźniejsze. Ważna jest też odporność populacyjna, bo nie są z niej przecież wyłączone dzieci. Przez szczepienia najmłodszych chronimy też najstarszych, bo o ile nawet są oni zaszczepieni, to szczepionka nie daje im takiej odporności jak u osób młodszych. Tak, dzieci powinny być szczepione, ale do tego trzeba przekonać dorosłych. Badania trwają i lada chwila można się spodziewać, że i dla dzieci poniżej 12. roku życia szczepionki zostaną dopuszczone. Ale nawet jeśli tak się stanie, nie rozwiąże to największego problemu - różnice wyszczepienia między regionami są bardzo duże.

Np. w Warszawie szczepimy się chętniej, a w małej wsi na Podkarpaciu dużo rzadziej.

- W Warszawie ten odsetek przekracza solidnie 60 proc., a są takie małe gminy, w których jest dużo gorzej, w granicach 20 proc. Nawet rząd mówi bardzo jednoznacznie, że następny lockdown będzie miał charakter regionalny i będzie zależał od ilości zaszczepionych. Pod tym kątem też należy zachęcać do szczepienia dzieci, bo w regionach słabo wyszczepionych trzeba spodziewać się powrotu do nauki zdalnej. To ma skutki negatywne, nie każdy ma sprzęt w domu i dobry internet, nie każdy rodzic będzie w stanie dziecku pomóc. Powiększają się nierówności. A tym samym niszczy to podstawowy cel edukacji jakim jest wyrównywanie szans. Trudno jest też łączyć opiekę nad dziećmi z pracą zawodową, więc spodziewam się, że wielu pracowników-rodziców znów zostanie w domach.

Nauka zdalna to obrazek, do którego musimy przywyknąć?

- Tak, ale mam nadzieję, że raczej na uczelni w formie hybrydowej - tam zdalnie mogą odbywać się np. wykłady, ale laboratoria czy warsztaty już stacjonarnie. Taka formuła się sprawdziła. Okazało się, że dla wielu praca zdalna jest wygodnym narzędziem, również dla uczelni. Można ściągnąć uznanych wykładowców nawet zza granicy. Trzeba też zdalną pracę nauczycieli uregulować ustawowo.

Co ma pani na myśli?

- Bardzo często nauczyciele narzekają, że w trybie zdalnym poświęcają znacznie więcej czasu na przygotowanie i przeprowadzenie dobrej lekcji. Dużo więcej pracują niż 40 godzin tygodniowo. Generalnie powinniśmy zmieniać Kodeks pracy, by praca zdalna na stałe była elementem naszego życia. To też szansa dla mniejszych miejscowości, które dzięki temu nie traciłyby znakomitych specjalistów na rzecz dużych miast. Ten wątek pojawił się na Campusie Polska Przyszłości.

Pytanie o wykluczenie mniejszych miejscowości padło w debacie Trzaskowski-Tusk, ale żaden z nich nie wpadł na to, by powiązać problem z pracą zdalną.

- W pracy zdalnej widzę szansę dla mniejszych miejscowości. Jeśli niektórzy mogą pracować przed komputerem, to nie muszą tego robić w wielkim mieście. Nawet jeśli raz w tygodniu trzeba do niego pojechać, to na co dzień można żyć w mniejszej miejscowości czerpiąc z tego korzyści jakimi są koszty mieszkania, czysta przyroda, mniejszy zgiełk niż w mieście. Praca zdalna to szansa dla takich miejsc. Połączona z szybkim transportem do większych ośrodków.

Wróćmy do szkoły. Jak przez 1,5 roku nauki zdalnej zmieniła się szkoła?

- Niestety, w tym czasie wielki wpływ na szkołę miał minister Przemysław Czarnek, który robi wszystko, by zrobić z niej szkołę ideologiczną. Za moment każdy uczeń będzie obowiązkowo uczył się religii lub etyki, a przyszłych etyków wykształcą katolickie uczelnie, więc wyjdzie na to samo. Czarnek zmienia lektury - z tych chętnie czytanych na Jana Pawła II czy Zofię Kossak-Szczucką, która przed wojną miała nawet epizody antysemickie. Musimy zdać sobie sprawę, że na szkołę bardzo negatywnie wpływa ideologizacja ministerstwa. A ten czas można było poświęcić na coś innego. Pandemia spowodowała duże kłopoty psychologiczno-psychiatryczne dla dzieci. W każdej populacji ok. 10 proc. dzieci wymaga takiej pomocy, a po pandemii jest to ok. 20 proc. To badania samego resortu, ale problemem MEiN się nie zajęło wystarczająco.

Resort przecież dostrzega ten kłopot. Wdrażany jest nawet specjalny program.

- To symboliczna pomoc. Na dziecko z takimi problemami ministerstwo przeznacza 15 zł. W związku z tym ten program pozwolił jedynie zebrać ankiety i zorientować się w sytuacji, ale nie stwarza już szansy, by w każdej szkole był chociaż częściowy etat psychologiczny. Przypomnę, że ok. 40 proc. placówek nie ma na etacie  pedagoga lub psychologa.

To raczej niemożliwe, by w każdej szkole był psycholog.

- To trochę utopia, bo mamy bardzo dużo małych szkół. Przydałoby się natomiast, by pedagog, psycholog był choćby na części etatu, np. jeden na małą gminę wiejską z 2-3 szkołami. I koniecznie na cały etat w dużych placówkach. Pamiętajmy też o innej rzeczy - mamy kompletnie niewydolny system pomocy psychiatrycznej dla dzieci. W Polsce jest zaledwie 453 psychiatrów dziecięcych. To bardzo mało, jeżeli statystycznie, bez pandemii, ok. 9-10 proc. dzieci  ciągle potrzebuje pomocy. Są pilotażowe programy, które na stałe mają wprowadzić trzystopniowy poziom udzielania takiej pomocy, z udziałem nie tylko lekarzy, ale też psychologów, ale to dopiero pilotaż. Przypomnijmy sobie, jak prezydent Andrzej Duda obiecywał, że psychiatria dziecięca zostanie wzmocniona finansowo, ale dotąd niewiele z tego wyszło.

Chciałaby pani zostać ministrem edukacji?

- Jestem przekonana, że Koalicja Obywatelska ma dobry program dla edukacji. Szkoły praktycznej, z odchudzoną podstawą, kreatywnej i ciekawej. Złożyliśmy np. przygotowany z mojej inicjatywy, projekt ustawy dotyczący elastycznej struktury szkoły. Samorząd mógłby decydować o dowolnym podziale 8-letniej szkoły podstawowej na mniejsze. W małej gminie mogłoby funkcjonować np. kilka klas, a w większym mieście działałaby zbiorcza szkoła. Można też otworzyć 7-8 klasę przy liceach, by odtworzyć system kształcenia dwujęzycznego. Konfiguracji może być dużo, a co najważniejsze - to samorząd miałby o tym decydować. Chciałabym, żeby był realizowany ten program.

To też rewolucja.

- Ale o łagodnym przebiegu. Nikt nikomu nie narzuca ram czasowych przeprowadzenia zmian, ale po prostu daje taką możliwość, w dowolnym czasie. Samorządy miałyby większą swobodę i mogłyby, jeśliby zechciały, odtwarzać niektóre zalety gimnazjów. Bo prostego powrotu do gimnazjów już nie ma. Gimnazja powstały po to, by wyrównywać szanse dzieciom z mniejszych miejscowości. Dla nich to był skok cywilizacyjny. Przychodzili często z małych szkółek, od nauczyciela, który uczył ich kilku przedmiotów. Trafiali do lepiej zaopatrzonej szkoły, do większego miasta, wtedy z nieoczywistym dostępem do pracowni informatycznej z nowym sprzętem. Gimnazja niesłusznie zyskały złą sławę, w czasie, gdy nauczyciele uczyli się tam pracować. Początki były trudne, ale finalnie, w momencie ich likwidacji, były świetnymi szkołami z dobrymi wynikami potwierdzonymi w testach PISA.

To już jednak melodia przeszłości.

- To prawda, ale niektóre zalety gimnazjów warto odtworzyć, ale bez rewolucji. Widziałabym, przy niektórych liceach, funkcjonowanie klas 7 i 8. Umożliwiłyby uczniom przygotowanie do olimpiad przedmiotowych, czy odtworzyłyby klasy dwujęzyczne. Samorząd miałby też większe możliwości organizacyjne. We wsi, mało zaludnionej dzielnicy miasta szkoła mniejsza, np. klasy 1-3 i przedszkole,  a w centrum SP z klasami 1-8 i prawdziwymi pracowniami-eksperymentariami.

Problem w tym, że ten projekt, przy tej większości, przepadnie.

- Teraz, ale chcemy pokazać kierunek, w którym chce iść Koalicja Obywatelska. To decentralizacja, samorządność, elastyczność. Powołalibyśmy też ustawowo Komisję Edukacji Narodowej, która przejęłaby odpowiedzialność za kwestie programów, podręczników, a byłaby jednocześnie oddzielona od polityków, pozostawiona nauczycielom i ekspertom. Trzeci nasz pomysł to tzw. "szkoła permanentna", czyli taka, w której po lekcjach ciągle coś się dzieje. Dla każdego, a nie tylko dla dzieci rodziców, których na to stać. Chcemy więcej pozalekcyjnych zajęć sportowych, językowych, muzycznych, artystycznych, rozwijających zainteresowania.

Na podstawie bonu? Pomysł bonu oświatowego forsuje Artur Dziambor z Konfederacji.

- To coś innego. Bon oświatowy, o którym on mówi, to finansowanie oświaty, które idzie dokładnie za uczniem. Tak, by szkoły prywatne również mogły czerpać pieniądze z subwencji, o ile znajdą odpowiednią liczbę uczniów. To ma zalety i też jestem zwolennikiem tego pomysłu, ale też wady, które należy rozważać. Nie rozwiązuje np. problemów małych niezamożnych gmin.

Czego dzisiejszej szkole brakuje do idealnego obrazu?

- Szkoła musi zmienić oblicze. Musi uczyć krytycznego myślenia, bo coraz więcej informacji pozyskujemy z internetu pełnego fake-newsów. Musi uczyć praktycznych umiejętności, jak komunikacja czy praca w grupie. Niezbędna jest znajomość języków, powszechnie angielskiego. Jednym z moich pomysłów jest też stworzenie tzw. Indywidualnego raportu predyspozycji zawodowych ucznia na poziomie siódmej klasy szkoły podstawowej i drugiej klasy szkoły ponadpodstawowej. Taki raport mógłby być pomocny przy wyborze  dalszej drogi życiowej - szkoły ponadpodstawowej lub kariery zawodowej. Szkoła powinna też w większym stopniu prowadzić zajęcia manualne. Kiedyś w domu potrafiliśmy rozebrać i złożyć rower, przyszyć guzik, zacerować skarpetkę. Teraz technika, zamiast zajęć praktycznych, stała się przedmiotem uczącym wycinania szablonu i sklejania go klejem. Uczeń nie poznaje swoich możliwości manualnych niezbędnych do wykonywania wielu zawodów.

Dużo tego.

- Niestety. Są stare zaniedbania, ale też konieczność naprawy efektów pracy trzech ostatnich ministrów z PiS. Wróciłabym też do tego, co było przed deformą Zalewskiej, czyli interdyscyplinarnego traktowania niektórych przedmiotów, przyrody w starszych klasach szkoły podstawowej. Świat jest skomplikowany, a na ogół różne elementy, przedmioty się przenikają, warto uczyć tego przez interdyscyplinarne projekty. W szkole jest dużo więcej do zrobienia - nie powinniśmy się nigdy cofać, trzeba cały czas przeć do przodu, bo świat się zmienia.

Chce pani być tym ministrem.

- Na pewno chciałabym mieć duży wpływ na polską edukację. Zawsze chciałam. Ale do tego nie zawsze trzeba być ministrem. A o tym kto zostaje ministrem decyduje zwykle polityka, a nie pomysły.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka