Hanna Gronkiewicz-Waltz: Trzaskowski myślał, że Tusk i Kaczyński są passé

Jakub Szczepański, Interia: Jak się pani podoba PO wskrzeszona przez Donalda Tuska? Bardzo krytycznie oceniała pani ostatnie chwile Borysa Budki w fotelu przewodniczącego.

Hanna Gronkiewicz-Waltz, była prezydent Warszawy: - Sondaże spadały systematycznie, najsłabszy był chyba ten sięgający 11 proc. Okazało się, że z Tuskiem jest dużo lepiej, chociaż nasze notowania stoją teraz w miejscu. Wszystkie dają jednak powyżej 20 proc. poparcia. Takiego wyniku nie było od dawna. Nie rzecz w tym, czy partia mi się podoba. Partia ma być skuteczna. Donald Tusk jest przewodniczącym, z którym współpracowałam wcześniej, więc dla mnie jest to sytuacja znana.

Skoro sondaże stoją w miejscu, może miesiąc miodowy byłego premiera minął?

- Część naszego elektoratu odeszła do Hołowni, a teraz powraca. Mamy poparcie ponad 20-25 proc. Na stałym poziomie 30 proc. utrzymuje się tylko poparcie dla PiS i to jest ciekawe. Wyczytałam gdzieś, że ich wyborcy wierzą w dobre intencje, nawet jeśli słyszą o nepotyzmie, bajecznych odprawach w spółkach Skarbu Państwa czy widzą zwyczajną nieudolność. Właśnie dlatego ten elektorat nie jest rozczarowany.

A to nie jest tak, że Koalicja Obywatelska im pomaga? Cała Polska widziała rajd Franka Sterczewskiego przy granicy z Białorusią.  

- Nasi wyborcy są bardzo wymagający. Zawsze można powiedzieć, że Sterczewski miał dobre intencje. Tylko u nas nie ocenia się w ten sposób ludzi. Sterczewski musi pamiętać, że jest częścią większego projektu, jakim jest wygranie wyborów z PiS. Rozumiem oczywiście pobudki humanitarne. Pewnie myślał, że wszyscy mu podziękują i zostanie bohaterem. Jednak większość społeczeństwa nie akceptuje działań, które ograniczałyby bezpieczeństwo naszych granic.

Tuż po tym incydencie Donald Tusk zapewnił, że granic trzeba chronić. A później mówił o karaniu sankcjami rząd PiS, a nie Polaków. Skąd ta zmiana, skoro posłowie mieli do tego luźne podejście?

- Jako przewodniczący Rady Europejskiej zawsze uważał, że granice Unii Europejskiej i Polski mają być szczelne. Wina leży po stronie rządu: nie zaangażowali Frontexu (Europejska Agencja Straży Granicznej i Przybrzeżnej - red.), mogli za to zezwolić na pomoc humanitarną dla tych ludzi, którzy przebywają na granicy. A wprowadzenie stanu wyjątkowego ze względu na uchodźców, kiedy nie chcieli tego zrobić przez pandemię, to kuriozum. Mnóstwo tu fałszu i hipokryzji.

Przecież pani doskonale wie, że prawie 54 proc. Polaków popiera wprowadzenie stanu wyjątkowego.

- Jeżeli zarządza się przez strach, zawsze znajdzie się tych, którzy są na niego podatni. Rząd mówi, że ludzie z granicy to prowokatorzy w rękach Łukaszenki...

...skoro sami sobie kupują bilety do Mińska?

- Nie wiadomo dokładnie, o kogo chodzi. Chociaż zaczęło się od niewinnej grupy liczącej 30 osób, tych ludzi jest więcej. Trzeba im było udzielić pomocy i indywidualnie rozpatrywać ich sprawy. Przecież takiej osoby można później nie przyjąć lub ją wydalić.

Wróćmy do deklaracji Tuska dotyczących karania rządu PiS, a nie Polaków. Podczas Campusu Polska Elżbieta Bieńkowska, była wicepremier i do niedawna unijna komisarz, była innego zdania. To przez to, że nie należy do PO?

- Ani ona nie należy do PO, ani Władysław Frasyniuk. Jesteśmy partią, która nie wymaga, żeby wszyscy mówili jednym głosem. A sam temat jest wyjątkowo trudny. Obserwowałam tę dyskusję, momentami było bardzo ostro.

Impreza zorganizowana przez Rafała Trzaskowskiego to sukces? Poza Elżbietą Bieńkowską kontrowersyjne opinie wyrazili Sławomir Nitras czy Tomasz Grodzki.

- Wydarzenie było sukcesem, a te trzy wypowiedzi były niefortunne. I Grodzki, i Nitras tłumaczyli później, co mieli na myśli. Zostali źle zrozumiani. Teraz już nic nie można na to poradzić. To trochę jak Tadeusz Mazowiecki z grubą kreską. Też został źle zrozumiany.

W PO można usłyszeć, że podczas powrotu byłego premiera Rafał Trzaskowski chciał zostać szefem formacji, ale zdziwił go brak entuzjazmu kolegów. Co pani o tym sądzi?

- Trzaskowski żył w świecie bez Donalda Tuska w Polsce i trzeba to zrozumieć. Chciał wziąć odpowiedzialność za partię dopiero, kiedy dowiedział się o powrocie byłego premiera. To trochę późno. Okazało się, że Tusk ciągle jest silną kartą w PO. A przecież jeszcze niedawno Trzaskowski mówił, że w polskiej polityce nie ma Donalda Tuska i czas, żeby nie było Jarosława Kaczyńskiego. Sądził, że obaj są passé.

Pomylił się?

- Nigdy nie wiadomo czy ktoś jest passé, czy nie. Działać mogą różne pokolenia, nie tylko młodzież. Zawsze byłam za tym, żeby pozwolić im pracować. Tylko historia pokazuje, że skutki były różne. Ani Wojciech Olejniczak, ani Grzegorz Napieralski nie uratowali SLD. W partii Polska Jest Najważniejsza też byli młodsi, a im się nie udało. Na pewno udało się Tuskowi. Był premierem, wygrywał wybory, ma autorytet.

Plan Rafała Trzaskowskiego, jak wcześniej ujawniliśmy, miał być taki: chciał poczekać na upadek opozycji, w tym PO, a później przejąć przywództwo. Podobno nawet założyć coś swojego.

- Słyszałam taką wersję, chociaż nie rozmawiałam z nim na ten temat. Wiem, że chciał zaangażować środowiska samorządowe. Nie jest to jednak dobre rozwiązanie na wybory centralne. Samorząd ma swoją specyfikę. Podoba mi się, że lokalni działacze mówią własnym głosem. Ale najlepsi i tak trafiają na listy różnych partii. Samorządowiec na liście to zawsze znakomity kąsek. Dla każdej formacji. Nie był to nowy pomysł.

Mówi się, że ta nowatorska koncepcja Trzaskowskiego to przyczyna sporu z Tuskiem. Po jednej stronie "patrioci PO", po drugiej ludzie prezydenta Warszawy.

- Platforma nie jest sezonową formacją, a bez przerwy nie można tworzyć nowych bytów. Pamiętajmy, że gdy powstała PO to AWS i UW były bardzo słabe. Pod koniec czasów Budki myśmy jeszcze nie byli tak słabi, a pojawił się Szymon Hołownia. Na scenie politycznej zaistniał więc nowy gracz. No i przy odrębnych listach na opozycji nie da się pokonać PiS.

Aż trudno mi uwierzyć, że pani krytykuje Rafała Trzaskowskiego.  

- Jego polityczny pomysł nie był dobry. Plan był zwyczajnie nie do realizacji, chociaż on i jego grupa w to wierzyli. Natomiast nie krytykuję Trzaskowskiego jako prezydenta Warszawy.

Zgodzi się pani, że ta różnica wizji wpłynęła na relacje Tuska i Trzaskowskiego?

- Nie widzę tu dużego konfliktu. Rafał był zaskoczony, że Tusk wraca po takim czasie i jest zupełnie dobrze, spontanicznie przyjmowany przez członków ścisłych władz Platformy. Na pewno obaj zdają sobie sprawę, że nie mogą się podzielić. Rozdrobnienie byłoby druzgoczące dla jednego i drugiego.

W kuluarach słychać, że podczas sobotniej konwencji krajowej PO ma dojść do zmian statutu. Do szansa dla tych, których nie udało się zagospodarować? Na przykład dla byłego szefa klubu KO, Cezarego Tomczyka?

- Każdy powinien działać na rzecz Platformy. I to niezależnie od tego, kim jest, jeśli chodzi o stanowisko. Można być dobrym posłem, a niekoniecznie sprawować jakąś funkcję. Ambicje funkcyjne często są dla mnie niezrozumiałe.

Borys Budka oddał przywództwo i został szefem klubu KO. To barter?

- Zachował się lojalnie wobec Tuska, więc nie mógł zniknąć. Jest wiceprzewodniczącym, ale musiał mieć wpływ na klub. Takie stanowisko to zawsze kwestia zaufania. Tusk ma do Budki zaufanie, bo ten zrobił wszystko, na co się umówili. A Tomczyka dobrze nie znał.

Podobno Cezary Tomczyk ma dostać coś w zamian za swoją rezygnację.

- Nie wiem, co mu obiecano. Na pewno Tusk przywiózł ze sobą zachodni zwyczaj. Sama go stosowałam po pracy w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju. Kiedy ktoś stamtąd odchodził, nie mówiło się o dymisji tej osoby. W sieci pisało się, że kierownictwo dziękuje mu za wkład pracy. Taki jest zachodni sposób żegnania się z ludźmi, których się wymienia.

Czyli nie daje pani szans Tomczykowi na odegranie jakiejś spektakularnej roli w PO?

- Wiele osób było zadowolonych z jego pracy, więc Donald Tusk na pewno weźmie to pod uwagę. Dziś nie jest ważne, kto zajmuje jakie stanowisko, ale by obronić się przed wszechwładza PiS i zamachem na wolne media.

Jakub Szczepański