Francja wybiera. Prof. Nowicka wskazuje prawdziwą niewiadomą drugiej tury

O oczekiwaniach wobec prezydenta Francji, niepopularnej reformie Macrona, prorosyjskich sympatiach Le Pen, zniszczonych plakatach z Putinem i temacie wojny w kampanii - rozmawiamy z prof. Joanną Nowicką, profesorem na CY Cergy Paris Universite, obserwatorką sceny politycznej we Francji i historykiem idei europejskich.

Jolanta Kaminska, Interia: Czy Emmanuel Macron jest pewniakiem drugiej tury wyborów? 

Prof. Joanna Nowicka z CY Cergy Paris Université: - Nie. Zapowiadało się, że wygra równie łatwo jak w ubiegłym roku, tymczasem sprawy się skomplikowały. Pojawił się trzeci kandydat Jean-Luc Melenchon z lewicowej Francji Nieujarzmionej.

I zdobył aż 21,95 proc. głosów.

- Ten niesłychanie dobry wynik jest zadziwiający. To efekt upadku Partii Socjalistycznej, która jeszcze pięć lat temu była istotną siłą polityczną, a dziś nie przekracza 5 proc. poparcia. Jej wyborcy w części przenieśli się do Melenchona. Kolejnym zaskoczeniem jest poparcie młodzieży. To pewien paradoks - młody prezydent, na którego głosują starsi wyborcy osadzeni w swych rolach społecznych, mający ogląd sytuacji politycznej i młodzież stawiająca na 70-letniego Melenchona. Ponadto Melenchon zgromadził wokół siebie przeciwników establishmentu czyli Francję, która chce zrywać z systemem tradycyjnie funkcjonującej polityki.

Na kogo ostatecznie postawią wyborcy Melenchona? 

- Mówi się, że 1/3 głosowałaby spontanicznie na Marine Le Pen, kolejna 1/3 mogłaby postawić na Macrona, choć wydaje się to trudne. Pozostała część to wyborcy, którzy nie pójdą na wybory.

Melenchon zaapelował do swoich wyborców, by nie głosowali na Le Pen. Na ile te słowa wpłyną na decyzje przy urnach? 

- Komentatorzy przyznają, że wyborcy niekoniecznie posłuchają tych apeli. To, jak zachowają przy urnach, jest prawdziwą niewiadomą drugiej tury. Prezydent Francji na każdym spotkaniu z wyborcami powtarza, że nic nie jest wygrane. Ma przewagę, ale na granicy błędu statystycznego.

Sondaż Opinion Way-Kea wskazuje, że Macron może liczyć na 55 proc. głosów, z kolei jego konkurentka na 45 proc. To wyraźna przewaga.

- To sondaż optymistyczny. Są też inne, mniej korzystne dla Macrona. Wielu wyborców zapowiada, że nie pójdzie głosować w drugiej turze, albo odda nieważny głos. Trudno przewidzieć, kto na tym zyska.

Jakie okoliczności musiałaby nastąpić, żeby Le Pen rzeczywiście wygrała? 

- Musiałaby się nie powieść ta dynamiczna kampania, którą po pierwszej turze rozpoczął ubiegający się o reelekcję prezydent. Macron wszystkie swoje wysiłki nakierowuje na lewicę. Jednym z przykładów jest istotny punkt jego programu - szalenie niepopularnej dla wyborców lewicowych - reforma emerytalna. Macron pokazuje możliwości jej złagodzenia. Mówi o wydłużeniu wieku emerytalnego do 64, a nie 65 lat i odsuwa zmianę w czasie - nawet do 2030 roku. Jeśli nie przekona lewicy, albo lewica nie będzie głosować, lub postawi na Le Pen, choć to oczywiście mało prawdopodobne, wtedy może dość do zmiany w Pałacu Elizejskim.

Dlaczego Macron przed wyborami wyszedł z tak niepopularnym tematem jak reforma emerytalna?

- To wielki problem Francji. Większość osób wolałaby nie pracować dłużej i dostawać przyzwoitą emeryturę, ale w obecnej sytuacji te dwie kwestie są ze sobą sprzeczne, bo nie ma za co sfinansować tej dobrej emerytury dla wszystkich. Poza tym francuski system emerytalny charakteryzuje się przywilejami dla bardzo wielu zawodów. Główna reforma to nie tylko podniesienie wieku, ale także zlikwidowanie przywilejów. Tymczasem wielu lewicowych wyborców z nich korzysta. W kraju przyzwyczajonym do niezwykle rozwiniętej i zróżnicowanej polityki socjalnej to bardzo trudna reforma. Jednocześnie uważam ją za niezbędną, nim okaże się, że kasy są puste i nie da się obciążyć następnych pokoleń, by płaciły na emerytury, a tak skonstruowany jest system francuski. W drugiej turze Macron zdał sobie jednak sprawę, że jeśli nie złagodzi tej propozycji, to nie zdobędzie wyborców lewicy. Strategicznie to słuszne, bo żeby wygrać, musi przekonać lewicę.

Jak Francuzi oceniają minioną kadencję Macrona? Zgromadził w końcu ogromny negatywny elektorat. 

- A jednocześnie zdobył bardzo wielu zwolenników. Ocena kadencji Macrona zależy od orientacji politycznej i punktu widzenia. Wielkomiejska, nowoczesna Francja popiera jego dynamizm, odwagę przeprowadzenia reform, umiejętność zwalczania chronicznego bezrobocia, jego europejskość, jego politykę podczas covidu. Ci wyborcy mówią: "zrobił, co miał zrobić". Z kolei konserwatywni wyborcy prawicowi nie podzielają jego postmodernistycznej wizji tożsamości. Chodzi o podział: ludzie skądś - osadzeni w swoich korzeniach, mający tradycyjną wizję francuskiej tożsamości i ludzie znikąd - którzy są za Francją nowoczesną, otwartą i zglobalizowaną. Konserwatystom to się nie podoba.

A co z lewicą?

- Uważa, że Macron za mało zrobił dla najbiedniejszych, a propozycja "dłużej pracujmy i starajmy się więcej zarobić" wzbudza absolutny sprzeciw. W środowiskach Francji z nizin społecznych ludzie nie dożywają tak długiej emerytury, więc chcą przejeść na nią wcześniej. Lewica krytykuje też zbyt wolną modernizację szkolnictwa i służby zdrowia, bo rzeczywiście szkoła francuska podupadła, a francuski szpital z trudem poradził sobie z covidem.

Lewica uważa, że Macron za mało zrobił dla najbiedniejszych, a propozycja "dłużej pracujmy i starajmy się więcej zarobić" wzbudza absolutny sprzeciw.

---

A jak pani ocenia Macrona? 

- Jestem z tej wielkomiejskiej Francji, która ceni jego dynamizm. Uważam, że odblokował wiele absurdalnych, biurokratycznych przepisów. Dał ludziom szansę dojścia do rynku pracy i umiał się wcielić w rolę szefa państwa w bardzo trudnym okresie - walki z islamizmem, pandemii oraz wojny. Moim zdaniem w kraju niezwykle trudnym do zreformowania robi, co może. Podziwiam wolę zmiany i jego europejskość. Macron stara się uczynić Europę drugim istotnym miejscem tożsamości dla Francuzów.

Naprzeciwko niego stoi kandydatka, która przekonywała, że Francja powinna wyjść z Unii. Europejskość w ustach Le Pen brzmi jak zarzut. 

- I to jest właśnie zagrożenie. Po pierwsze nie wiadomo, jak zamierzałaby sfinansować swój program. Po drugie niepokoi jej nacjonalizm, absolutna antyeuropejskość i całkowita dwuznaczność w stosunku do Rosji i Putina.

Dlaczego we Francji prorosyjskość nie szkodzi Le Pen, a wręcz dodaje jej wiatru w polityczne żagle? 

- Patrząc na Francję z perspektywy Polski, nie widać, że jest to kraj tradycyjnie prorosyjski. W każdym środowisku we Francji, poza inteligencją antytotalitarną, są powody, by być bliskim Rosji. Arystokracja francuska ma związki z rosyjską, podziwia kulturę Rosji, mając romantyczną wizję tego kraju. Z kolei prawica lubi scentralizowaną władzę z silnym przywództwem i to jest punkt wspólny między historią polityczną Rosji i Francji. Natomiast lewica zapatrywała się na Związek Radziecki, kpiono z niej nawet, że jest "succsessful soviet union model" (udanym modelem związku sowieckiego - red.). Francja jest prorosyjska. Uczy się o Rosji w sposób oderwany od rzeczywistości, a ci którzy próbują mówić prawdę, jak autor książki "Czarna księga komunizmu", bywali tutaj ostro krytykowani.

Francja jest prorosyjska. Jednak dziś przeżywa olbrzymie przewartościowanie. Od czasu wojny w Ukrainie, Le Pen niewiele mówi o Rosji, bo wie, że to niekoniecznie doda jej głosów.

---

Rosja toczy w Ukrainie brutalną i krwawą wojnę, a jednak prorosyjska kandydatka jest w drugiej turze.

- Szok wojny w Ukrainie jest we Francji rzeczywisty. Ludzie mobilizują się, pomagają, przyjmują Ukraińców także w małych miejscowościach. W prywatnych rozmowach są przerażeni tym, co się dzieje. Dlatego Le Pen zdała sobie sprawę, że lepiej zniszczyć plakaty wyborcze z Putinem i skoncentrować się na sprawach dotyczących codzienności przeciętnego Francuza. Skryła się za tematami takimi jak zubożenie, czy rosnące ceny, żeby nie musieć się przyznawać do dwuznaczności w polityce międzynarodowej. Na pewno w debacie Macro jej to wytknie. Prorosyjskość nie jest dziś argumentem dla Le Pen, ale w duszy Francuzi najchętniej widzieliby koniec wojny i unormowanie stosunków z Rosją. Jest istotna grupa przedsiębiorców, którzy od lat robią interesy z Rosją i którzy nie zamierzają tracić płynących tego pieniędzy.

Kiedy dodamy te wszystkie grupy, które albo o Rosji marzą, albo z Rosji korzystają, albo chcą się na Rosji wzorować, to Francuzów, którzy trzeźwo myślą o Rosji jest mniej, niż w tej pierwszej grupie.

---

Z polskiej perspektywy to niezrozumiałe. 

- Dlatego Polska trochę zadziwia, niepokoi, a nawet irytuje we Francji swoją antyrosyjskością. Bardzo często się mówi, że taka postawa to nie racjonalne myślenie, ale uraz. Z drugiej strony wyraźnie niezrozumiała we Francji jest proamerykańskość Polski. We Francji widzi się Polaków jako chorych na antyrosyjskość z powodu skomplikowanej historii. W pewnym sensie Francuzi to rozumieją, ale tego nie popierają.

Tego podejścia nie zmienia wojna?  

- Trzeba rozróżnić deklaracje polityczne i poglądy zwykłych obywateli. Jedną sprawą jest debata polityczna - i deklaracje Morawieckiego w sprawie dyskusji Macrona z Putinem. Drugą sprawa jest oburzenie na to, co dzieje się w Ukrainie i solidarność z Ukraińcami. We Francji podziw dla Polaków, którzy przyjmują tak wielu uchodźców, jest powszechny.

Jak we Francji odebrano słowa premiera Morawieckiego? Francuzi uważają, że te ciągłe telefony Macrona do Putina są potrzebne? 

- Macron od razu zareagował, twierdząc, że to niedopuszczalna ingerencja we francuską kampanię. Słowa premiera Morawieckiego zostały odebrane jako poparcie dla Le Pen. Macron wskazywał, że nie można popierać Le Pen i jednocześnie być antyrosyjskim, bo to niespójne. Natomiast jeśli chodzi o rozmowy z Putinem, Francuzi wierzą w rolę dyplomacji. Tutaj powszechne jest takie porównanie do rozmów z szaleńcem, który wziął zakładników i zanim się go wyeliminuje, służby specjalne do końca próbują z nim rozmawiać. Drugi argument, który wraca, brzmi: "co zrobimy, kiedy wojna ustanie". Francuzi uważają, że należy podtrzymać kontakt. We Francji te rozmowy nie są traktowane jak negocjacje, ale jako nić kontaktu, którą Macron nawiązał w porozumieniu z Zełenskim. Prezydent Francji podkreśla, że nie prowadzi rozmów wbrew prezydentowi Ukrainy, lecz z jego poparciem.

Ukraińcy nie patrzą na działania Macrona przychylnie. Jak pisał "Le Parisien", w Ukrainie pojawiło się nowe słowo, "macronować" - co oznacza brak działania w trudnej sytuacji.

- Trudno się dziwić Ukraińcom, że wysiłki dyplomatyczne wydają się im iluzoryczne wobec horroru tej wojny. Zachód debatuje, czy jest gotowy umrzeć za Kijów. Nikt nie ma wątpliwości co do odpowiedzi na to pytanie, więc pozostają sankcje, pomoc zbrojeniowa, humanitarna i dyplomacja.

We Francji widzi się Polaków jako chorych na antyrosyjskość z powodu skomplikowanej historii. W pewnym sensie Francuzi to rozumieją, ale tego nie popierają.

---

Temat wojny nie wszedł na pierwszy plan w kampanii prezydenckiej. Wygrały kwestie społeczne i rosnące ceny. Dlaczego? 

- To jest świetna taktyka Le Pen, żeby uniknąć drażliwych dla niej tematów - czyli związki z NATO, związki z UE, prorosyjskość, stosunek do uchodźców. Dlatego sprowadziła wszystko do problemów ekonomicznych przeciętnego Francuza. Narzuciła ten temat. Ale wojna jest wyraźnie obecna w kampanii. Wszyscy kandydaci ją potępili, choć niektórzy koniunkturalnie. Trudno zapomnieć, jak przed wojną traktowano Rosję wieloma pozytywnymi określeniami. Macron mówił, że to wielka europejska kultura. Od czasu wojny zmiana dyskursu nastąpiła niezwykle szybko. Wszystkie ugrupowania potępiają sposób prowadzenia wojny. Rozdźwięk pojawi się przy kwestii ułożenia stosunków z Rosją.

Czego przeciętny Francuz oczekuje od nowego prezydenta ?

- Rola prezydenta Francji jest bardzo silna, więc jego wybranie jest największym świętem demokracji. Prezydent ucieleśnia dumę narodową Francuzów i ma bronić jej pozycji na arenie międzynarodowej. Wszyscy chcą więc męża stanu. Po drugie Francuzi oczekują, że prezydent będzie dbał o bezpieczeństwo i godne życie obywateli, rozumiane jako pewna wizja równości zwłaszcza w opiece społecznej, szkolnictwie i niezagrożeniu bytu codziennego. Tradycyjnie prezydent Francji to szef, opiekun i dyplomata, a także obrońca kultury i języka.

Rozmawiała Jolanta Kamińska