Łukasz Rogojsz, Interia: To porażka czy klęska? Dr hab. Tomasz Płudowski: - Raczej klęska, bo oczekiwania były znacznie większe. Tymczasem różnica w głosach elektorskich jest bardzo znacząca. Duża i dramatyczna jest też różnica w wyniku Kamali Harris i Hillary Clinton z 2016 roku. To nie wygląda dobrze dla demokratów, są teraz w trudnej sytuacji. Zwłaszcza, że przegrali nie tylko wybory prezydenckie, ale również te do Kongresu. Za jednym zamachem stracili wszystko. Trywialne pytanie: co się stało? - Popełnili całą serię błędów i to od samego początku. Grzechem pierworodnym ich kampanii był zły wybór kandydata. Powinni byli zrobić wszystko, żeby namówić Joe Bidena do dotrzymania złożonej przed czterema laty obietnicy i zakończenia swojej misji na jednej kadencji. Inny kandydat niż Harris miałby z Donaldem Trumpem większe szanse? - Tego nie wiemy i już się nie dowiemy, ale wówczas demokraci przeprowadziliby w partii prawyborcy i mieli okazję wybrać kandydata albo kandydatkę optymalnych na obecne możliwości partii. Harris nie była optymalnym wyborem? - Harris weszła do gry niejako z ławki rezerwowych. Do tego w ostatnim możliwym momencie, kiedy było już naprawdę bardzo późno na zrobienie dobrej i zakończonej sukcesem kampanii. Zabrakło jej tylko czasu? - Nie tylko. Zabrakło też rozpoznawalności i ugruntowanej pozycji w amerykańskiej polityce. Kobiecie, która od czterech lat jest wiceprezydentką największego mocarstwa na świecie? - Tak. Joe Biden zmarnował cztery lata swojej prezydentury, żeby zbudować Harris jako kandydatkę do przejęcia po nim prezydentury. Nie wykorzystał tej szansy, chociaż było wiadomo, że - czy to ze względu na jego obietnicę czy obiektywne okoliczności takie jak wiek i stan zdrowia - nie powinien ubiegać się o reelekcję. Harris weszła do gry o Biały Dom jako polityczny półprodukt? - Raczej jako projekt w budowie. Widać było, że ma duży potencjał, bo po wymianie Bidena poparcie dla demokratów wzrosło skokowo. Tyle że kiedy "efekt świeżości" minął, nie było już jak oszukać politycznej rzeczywistości. Harris nie miała szans zbudować własnej, autorskiej kampanii, którą ze swoim sztabem dokładnie by zaplanowała i rozegrała na własnych warunkach. Z drugiej strony, jej kampania od początku była obarczona hipoteką w postaci kampanii i prezydentury Bidena. Jako urzędująca wiceprezydentka miała wyraźny problem z odcięciem się od Bidena i poniekąd, zwłaszcza z powodu braku czasu na strategiczne planowanie, stała w rozkroku między swoją kampanią a kampanią Bidena. Prezydentura, Senat, Izba Reprezentantów. Demokraci zostali z niczym. Harris zostanie kozłem ofiarnym po potrójnej klęsce? - Zostanie nim przede wszystkim Biden. Niepotrzebnie zdecydował się walczyć o reelekcję, potem upierał się przy kontynuowaniu kampanii, chociaż wszystko świadczyło przeciwko niemu, a kiedy już ustąpił, zrobił to zbyt późno, przez co odebrał Harris szanse na zwycięstwo. Musiała ratować partię w beznadziejnej sytuacji i zrobiła tyle, ile mogła w tych warunkach zrobić. Początek miała bardzo dobry, ale potem wyszło nieprzygotowanie jej kampanii, która - jak już powiedzieliśmy - nie miała prawa być dobrze przygotowana. Tyle że Biden i tak znika z amerykańskiej polityki. Harris najpewniej w niej zostanie. Nie otrzyma od partii rachunku za błędy swojego szefa? - Tym rachunkiem będzie to, że nie zobaczymy jej już w wyścigu prezydenckim. Bardzo trudno mi wyobrazić sobie jej ponowny start. Skala porażki z Trumpem jest zbyt duża, to dowód braku zaufania wyborców. Po takich porażkach w amerykańskiej polityce pokonany albo pokonana nie dostaje już drugiej szansy. Wyjątkiem był Richard Nixon, który po porażce z Johnem Kennedym w 1960 roku wrócił osiem lat później i wygrał. Tyle że to wyjątek od reguły. Harris takim wyjątkiem niemal na pewno nie zostanie. Co politycznie stanie się teraz z Harris - zarówno w partii, jak i w wielkiej polityce? Zostanie jakoś "zagospodarowana"? - Po tak wielkiej klęsce polityk z reguły nie próbuje ponownie. Nie zrobiła tego na przykład Hillary Clinton, chociaż zdobyła prawie 3 mln głosów więcej od Trumpa, nie 5 mln mniej. Z drugiej strony, po ośmiu latach od porażki z Kennedym Nixon podniósł się, wrócił i zwyciężył. Jak doszło do tego, że wybory, które miały być najzacieklejszymi w historii Stanów Zjednoczonych okazały się jednymi z bardziej jednostronnych w ostatnich kilkudziesięciu latach? - Amerykańskie ośrodki badawcze co kampanię próbują udoskonalać swoje modele i metody, ale nadal umyka im clou tego, co od kilku lat dzieje się z amerykańskim społeczeństwem. A co się dzieje? - Rządzi frustracja i niechęć do status quo. Kolejne wybory to zawsze wybory za zmianą, nawet jeśli nie jest to zmiana konstruktywna i taka, jakiej sami wyborcy by sobie życzyli. Do tego dochodzi pogłębiający się brak zaufania społeczeństwa do elit, mediów i aktualnej władzy. Co ważne, to zjawisko nie ma barw partyjnych, bo nawet wyborcy demokratów po czterech latach prezydentury Bidena w większości deklarowali, że sprawy kraju zmierzają w złym kierunku. Gdy wynik wyborów był już znany, od jednego z rozmówców usłyszałem wymowne zdanie: znów zwyciężył elektorat gniewu. - I jest to słuszne zdanie. Elektorat gniewu, elektorat buntu, elektorat zmiany. Możemy go różnie nazywać, ale to on był górą w tych wyborach. I to zdecydowanie. Czego chce ten elektorat? Bo to najwyraźniej umknęło demokratom. - To się bardzo dynamicznie zmienia, ale w tym momencie chce tego, o czym w kampanii wielokrotnie mówił Trump: "Ameryka na pierwszym miejscu". Bezpieczeństwo, sprawy wewnętrzne, standard życia amerykańskich rodzin, zamknięcie granic dla nielegalnych migrantów, wzmocnienie gospodarki. Dostanie to od Trumpa, a nie dostałby od Harris? - To pytanie za milion dolarów. Trump krytykował Harris, że miała cztery lata, żeby zrobić to, co obiecywała w kampanii, ale przecież on sam był prezydentem przez cztery lata i też mógł coś zrobić. Jak mantrę powtarzał hasło o budowie muru na granicy z Meksykiem, a fakty są takie, że tego muru zbudował mniej niż Barack Obama, chociaż mieli zupełnie inne poglądy. Harris ostatecznie przejęła pomysł Trumpa dotyczący budowy muru, więc widać, że agenda republikańska jest popularniejsza społecznie, skoro nawet demokraci biorą ją na sztandary. Tyle że to dla demokratów śmiertelna pułapka, bo skoro można wziąć oryginał, to po co brać kopię. Efekt jest wymowny. W batalii o Biały Dom demokraci przegrali nie tylko w liczbie głosów elektorskich, ale również w tzw. popular voting, czyli nominalnej liczbie zdobytych głosów. Do tego porażka w sześciu z siedmiu "stanów wahających się". Zawiodło dosłownie wszystko. - Pełna zgoda, demokraci obudzili się rano i zostali z niczym. Kiedy powyborcze emocje już opadną, demokratów czeka bolesna analiza tego, co się stało i wyciągnięcie koniecznych wniosków. A jakie one są? - Demokratom coraz mocniej ucieka amerykańskie społeczeństwo, nie nadążają za jego zmianami. Po tych wyborach widzimy dobitnie, że latynosi i czarnoskórzy już wcale nie głosują w ciemno na demokratów. Te grupy wyborców liczebnie rosną, ale coraz mniejszy ich odsetek głosuje na Partię Demokratyczną. Cechy takie jak etniczność czy narodowość nie są już w amerykańskiej polityce kryteriami wyróżniającymi. Demokraci muszą to wszystko zbadać głębiej poprzez sondaże, badania fokusowe, analizy think tanków. Muszą poznać motywacje tych wyborców, których stracili albo których nie udało im się przekonać. Biletem Harris do Białego Domu mieli być młodzi wyborcy, dla których Trump jest synonimem obciachu i dziaderstwa, oraz walczące o swoje prawa reprodukcyjne kobiety. Z tego też kompletnie nic nie wyszło. Jakim cudem stratedzy demokratów tak pokpili sprawę? - Tu wracamy do wyjściowego wniosku, że to nie była autorska kampania Harris, tylko odziedziczona w spadku z dobrodziejstwem inwentarza kampania Bidena. Harris od początku musiała gasić wywołany przez Bidena potężny pożar, jednocześnie mając świadomość, że ściga się z czasem - zamiast półtora roku miała nieco ponad trzy miesiące. Nie było czasu na strategiczne planowanie, wieloaspektowe przygotowanie kandydatki i znalezienie sensownych motywów przewodnich kampanii. Okoliczności wymusiły, że ta kampania w wielu aspektach była prowizoryczna, bazowała na "efekcie nowości" i chwilowych emocjach elektoratu. W tak wielkim chaosie demokratom umknęło, że i dla młodych Amerykanów, i dla kobiet, zwłaszcza z grupy wyborców niezdecydowanych, obecnie najważniejsze jest szeroko rozumiane bezpieczeństwo, jakość życia, praca. A do tego zmiana, naruszenie status quo. A może odpowiedź jest dużo prostsza? Po drugiej stronie Atlantyku nie brakuje głosów, że Trump po prostu lepiej rozumie zwykłych Amerykanów, lepiej czuje społeczne emocje. Paradoks, bo mówimy przecież o miliarderze, biznesmenie i osobowości medialnej. - Wbrew pozorom Trump bardzo dobrze rozumie zwykłych ludzi, czuje ich problemy i świetnie potrafi do nich trafić. W filmie "Wybraniec" widzimy, jak na początku swojej kariery chodzi od domu do domu i zbiera czynsz w należących do jego ojca mieszkaniach w gorszych dzielnicach Nowego Jorku. Później zatrudniał też budowlańców, był handlowcem, prowadził programy telewizyjne, więc ma wyczucie ludzi, wie, jak mówić do ludzi, żeby jego przekaz do nich dotarł. Na pewno lepiej wyczuł i zdefiniował problemy współczesnej Ameryki: frustracja, strach, ksenofobia (czasem przechodząca w rasizm), chęć zmiany. Przede wszystkim chyba jednak sytuacja materialna amerykańskich rodzin. - Tak, to było decydujące. Inflacja. Wyborcy - słusznie bądź niesłusznie - pamiętają, że za prezydentury Trumpa ceny były dużo niższe. Benzyna, energia, jedzenie - wszystko to kosztowało wyraźnie mniej. Tymczasem za kadencji Bidena skumulowana inflacja wyniosła 20 proc., co bardzo mocno zubożyło amerykańskie rodziny. Wielu Amerykanów zupełnie pomija racjonalne i obiektywne okoliczności jak pandemia koronawirusa, zerwane łańcuchy dostaw, skutki wojny w Ukrainie. Oni po prostu tęsknią za lepszymi czasami, gdy mieli więcej pieniędzy i żyli dostatniej. A kiedy obywatelom żyje się gorzej, rachunek zawsze otrzymuje aktualna władza. To sól polityki. Zgoda, ale demokraci przecież o tym wiedzieli. I nie potrafili temu zaradzić. Stracili słuch społeczny, oderwali się od realiów codziennego życia milionów, także swoich, wyborców? - Nie oszukujmy się, Kamala Harris nie była, nie jest i nigdy nie będzie człowiekiem z ludu, który doskonale zna bolączki codziennego życia milionów amerykańskich rodzin. Jest świetnie wykształconą prawniczką, z zawodu prokuratorką, jej sposób przemawiania, zachowania czy nawet ubioru podkreśla jej wysoki status społeczny. Trump, mimo swoich miliardów i licznych biznesów, wygląda, zachowuje się i przemawia jak ktoś swojski, powiedzielibyśmy "swój chłop". To jest odbierane bardzo pozytywnie, a Harris takiego naturalnego luzu i swobody brakuje. Remedium na to miał być Tim Walz, kandydat demokratów na wiceprezydenta, ale po ogłoszeniu jego nominacji szybko zaginął w akcji i nie dał kampanii Harris tyle, ile mógł i ile od niego oczekiwano. A Harris walkę o serca Amerykanów z Trumpem przegrała. Ostatnim demokratą, który tę walkę potrafił wygrać był Barack Obama. Odkąd odszedł z polityki, Partia Demokratyczna dryfuje. Bez charyzmatycznych liderów, bez atrakcyjnej wizji Ameryki. Brakuje kogoś, kto łączyłby w sobie takie zalety jak duża rozpoznawalność, sympatia społeczna, ale też polityczna sprawność czy pociągająca tłumy wizja Ameryki. - Demokraci są dzisiaj sierotami po Obamie. Cierpią na poważny kryzys przywództwa, brakuje im wyrazistych osobowości. Kryzys środowiska demokratów to jedno, ale ich sytuacja jest wypadkową tego, co stało się ze współczesnym amerykańskim wyborcą. A on jest znudzony polityką, nie ufa elitom, chce żeby polityka była rozrywką. Trump jest do tego dużo lepiej dostosowany niż Harris - do współczesnych czasów, do realiów mediów społecznościowych. Paradoks, bo mówimy o dobijającym do 80-tki biznesmenie urodzonym tuż po drugiej wojnie światowej. - A mimo tego jest w swoim zachowaniu dziecinny, swobodny, beztroski. Przecież jego pierwsze przemówienie po wyborach było niemal kompletnie pozbawione treści, ale jednak bardzo mocno swojskie. Nietypowo dla siebie nikogo w nim nawet nie obraził. Tylko nawet po tym wystąpieniu widzimy, że Trump lepiej od Harris i większości demokratów pasuje do dzisiejszych czasów. To nie jest poważny, sztywny polityk, który cedzi każde zdanie czy każde słowo. Poppolityk? Polityczny influencer? - Tak, myślę, że można go tak nazwać. Elity, w tym demokraci, kompletnie nie rozumieją jego fenomenu. Kiepsko to o nich świadczy po ośmiu latach Trumpa w wielkiej polityce. - Zgoda, ale elity nie chcą przejąć tego stylu i tego wizerunku. Ich problem polega na tym, że tego rodzaju zachowanie zwycięża w kampaniach i wyborach. Demokraci są w stanie zaakceptować kogoś takiego jak Obama, ale nie demokratyczną wersję Trumpa. Trump jest cynikiem, obraża ludzi, dzieli społeczeństwo, jest skupiony wyłącznie na sobie, traktuje politykę jak grę i zabawę jednocześnie. Wyborcy demokratów nie zaakceptują kogoś takiego. Potrzebowaliby nowego Obamy na nowe czasy. Kogoś, kto pasuje do obecnych czasów tak jak Trump, kto może konkurować z nim na naturalność, luz, wyczucie politycznych trendów, zrozumienie zwykłego Amerykanina. W całej Partii Demokratycznej nie ma nikogo, kto by rokował, kto w przyszłości mógłby poprowadzić demokratów do wyborczych zwycięstw? - Dość często padają nazwiska Gavina Newsoma, Josha Shapiro i Pete'a Buttigiega, ale nie ma jednego wyraźnego lidera. Na pewno demokraci nie mogą liczyć na stałe wysokie poparcie wśród czarnoskórych i latynosów, dlatego powinni wypracować ofertę i przekaz skierowane do wyborców białych, także z klasy ludowej i bez dyplomu, bo to ich stracili na rzecz Trumpa. Łukasz Rogojsz Więcej informacji na temat wyborów w naszym raporcie specjalnym - WYBORY PREZYDENCKIE W USA 2024 ----- Bądź na bieżąco i zostań jednym z ponad 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!