Spełnienie niespełnionego snu

Łukasz Winczura: Panie Marszałku, o co poszło w sporze pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim a Ludwikiem Dornem i Radosławem Sikorskim?

Maciej Płażyński: Sam chciałbym wiedzieć. Jeśli chodzi o Radosława Sikorskiego, to jego dymisja jest dużą niespodzianką. Trudno będąc na zewnątrz oceniać, jak układała się współpraca pomiędzy byłym ministrem obrony a Antonim Macierewiczem, bo niewątpliwie trochę o to poszło i też nie wiem, jakie były zastrzeżenia, tudzież gdzie były różne koncepcje pomiędzy prezydentem, premierem, a ministrem obrony. Niestety, dyskusji publicznej nie było, ona gdzieś została schowana i dlatego trudno powiedzieć, kto ma rację. Poza tym jest to resort mundurowy, siłowy i nie nam oceniać, czy polskie wojsko w Afganistanie ma dobrą ochronę wywiadowczą, czy nie. Zakładam, że ma dobrą. Jedno jest pewne. W takich resortach, a w każdym razie w ministerstwie, które odpowiada za bezpieczeństwo żołnierzy wysyłanych na wojnę, musi być porządek. Nie może być sporów, kto ponosi odpowiedzialność, jasno muszą zostać podzielone kompetencje. Jeśli Sikorski tego komfortu decyzyjnego nie miał, to słusznie zapytał premiera. Premier wybrał Szczygłę i Macierewicza i będzie za tę decyzję ponosił odpowiedzialność.

Dobrze wybrał czy źle?

Nie wiem. Musiałbym wiedzieć, kto forował takie koncepcje. Na pewno dobrze, kiedy zaprowadzi to porządek, bo porządek w armii musi być, szczególnie gdy ta armia jedzie na bardzo trudną misję, bo ta misja afganistańska jest wyjątkowo ciężka i może być prowadzona w wojennych warunkach.

A dymisja "trzeciego bliźniaka", jak określano Ludwika Dorna, nie jest jeszcze większym zaskoczeniem, by nie powiedzieć hitem?

Jest hitem bez wątpienia. Nigdy nie obstawiałbym, że dymisja może dosięgnąć Ludwika Dorna, tym bardziej, że jeszcze kilka dni temu premier mówił, że zmiany w rządzie będą kosmetyczne. Szef rządu mówił o wymianie dwóch, może trzech ministrów. Padało nazwisko ministrów Woźniaka, Polaczka...

Na celowniku była też Anna Kalata.

Tak, rzeczywiście to jest słaby minister, ale o obsadzie tego resortu decyduje koalicjant. Na pewno Jarosław Kaczyński ma bezpośredni wpływ na obsadę swoich ministerstw. Ale Dorn to absolutne zaskoczenie, bo był dobrym ministrem. Oceniam go oczywiście z zewnątrz. O co chodziło w konflikcie? Źle, że nie wiemy, bo konflikt nie był konfliktem personalnym, ale starciem pewnych racji, o których mówił Dorn. Chodziło o koncepcję rozstrzygnięć, za które konstytucyjną odpowiedzialność ponosi minister spraw wewnętrznych.

Resorty siłowe w proszku, a to oczko w głowie braci Kaczyńskich. Mamy do czynienia z poważnym kryzysem władzy?

Nie zgodziłbym się, że w proszku. Są nowi ministrowie, pracują. Zobaczymy za czas jakiś, czy te zmiany okażą się dobre, czy też zdezorganizowały pracę w resortach. Na przykład minister Kaczmarek jest świetnie przygotowany choćby do walki z korupcją, z przestępczością...

Przynajmniej na pewno nie będzie zgrzytów między Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych.

Tak jest, a współpraca też jest bardzo ważna. Nie wiem natomiast, jak Kaczmarek poradzi sobie z pozostałymi kompetencjami i zadaniami, które ma. A ponieważ Janusza Kaczmarka znam bardzo dobrze, to i życzę mu jak najlepiej.

Patrząc na naszą obecną sytuację polityczną - czy to dobra pożywka dla tworzenia nowej partii, którą pan projektuje?

Ta sytuacja nie ma znaczenia dla nowego projektu politycznego, który miałby być czymś między Platformą a PiS-em...

Spełnieniem niespełnionego snu o PO-PiS-ie?

Coś w tym stylu. Ale to niespełnienie musi być emocją milionów ludzi. Dlatego wyborcy muszą się znużyć obecną sytuacją, mieć dość praktyki twardej, partyjnej wojny i trochę ci, którzy głosowali na Platformę, muszą się do niej zrazić, co zresztą następuje.

Nie mogą wybaczyć chęci skrętu w lewo?

Tak. Bo rzeczywiście Platforma skręca w lewo, nawet jeśli tego nie mówi, gdyż siedzi w ławach opozycji razem z SLD. I jeśli myśli o rządzeniu, to musi prowadzić taką politykę, żeby z tym SLD zrobić większość. Jak nie można z PiS-em, to trzeba z SLD.

Tylko jak zderzyć Donalda Tuska z Aleksandrem Kwaśniewskim, który wraca do gry?

Ale Aleksander Kwaśniewski nie chce być prezydentem za cztery lata.

A kto będzie?

Nie umiem powiedzieć. Wiem, że chce Tusk.

Lech Kaczyński też.

No to patrząc na takie podziały, w interesie Tuska jest budowanie koalicji antypisowskiej i antyprezydenckiej. Zatem, gdzie może szukać zwolenników, jak nie na lewicy?

Za wszelką cenę?

Za dużą cenę, może nie za wszelką, ale za prawie każdą. Mamy to już przećwiczone w Warszawie. W stolicy pani prezydent Gronkiewicz-Waltz wygrała głosami SLD. W radzie jest koalicja z Sojuszem. Sądzę, że w skali kraju jest to też wariant wielce prawdopodobny, który - oczywiście - nie gwarantuje sukcesu. Ale tak będzie wyglądała strategia Donalda Tuska na najbliższe lata.

Wracamy do Pańskiej partii - jak się będzie nazywała?

Tej partii nie ma, więc się nie nazywa.

Ale jest idea, bo przecież nie jeździ Pan z pustymi rękami od Gdańska, przez Warszawę do Nowego Sącza.

Jest idea, jeżdżę i dyskutuję z ludźmi, bo polityka między innymi na tym winna polegać - na wymianie poglądów, na ścieraniu się idei. Natomiast obecna polityka, taka bardzo wodzowska, nie odpowiada mi, przyznaję. Jestem przekonany, że w Polsce jest miejsce na partię, którą nazwałbym, gdyby zapożyczać nazwę z zachodnich demokracji, chadecką. W Polsce jest naprawdę dużo ludzi, którzy zagłosowaliby na partię chadecką. Partię, w której istniałaby silna solidarność społeczna, w której wolnego rynku nie traktuje się jako czegoś bezwzględnie zarządzającego naszą rzeczywistością, tylko jako element gospodarki, w którym pewne reguły narzuca państwo. Gdzie w pewnym momencie istnieje interwencja państwa, gdzie idee są oparte na dominującym w Polsce systemie bardzo tradycyjnych wartości, żywym i mocnym tak na Pomorzu, jak i w Małopolsce. Zatem wydaje mi się, że nie ma kłopotu z propozycjami, które znalazłyby akceptację wyborców. Kłopot jest z dotarciem, ze sprzedażą tej idei, prezentacją ich w sposób atrakcyjny, z tym wszystkim, o co opiera się współczesny marketing polityczny.

Marketing to twarze - jest Maciej Płażyński, jest ponoć Jerzy Buzek, Zbigniew Religa, podobno projektowi kibicuje Leon Kieres...

To wszystko trochę plotki, bo jak nie ma konkretnego pomysłu, to nie ma twarzy.

Ale Panie Marszałku, nie zaprzeczy pan, że rozmawia z konkretnymi politykami.

Ale zapewniam, że nie ma żadnego komitetu założycielskiego.

Ale w niedalekiej przyszłości otworzy się polityczne okienko transferowe.

Fajne określenie, tylko, że nie wszystkie transfery są trafione i pożądane. Tym niemniej niektóre osoby są mile i dobrze widziane. Ale w polityce, żeby powstał jakiś zespół, to te osoby muszą się jakoś ze sobą zgadzać, choć nie muszą być identyczni. Musi być pomysł, co zrobić z Polską w najbliższych latach. No i musi być chęć do podjęcia ryzyka, którego nie widzę jeszcze u kilku osób. Dlatego nie ma co wymieniać z nazwiska. Rokita, publicznie kontestujący przywództwo Tuska...

Tyle, że Pan wie z własnego doświadczenia, że z Janem Rokitą niełatwo się dogadać, bo ma on naturę singla.

No tak, sam to przećwiczyłem, jak pan wie. Ale takie osoby są potrzebne w zespole, bo dodają wigoru, są twarzami w dyskusji publicznej. Ale w grupie liderów trzeba mieć dużo cierpliwości i tu Jan Rokita nie jest łatwym współpracownikiem W polityce trudno jest pogodzić dwie rzeczy: z jednej strony ludzi ambitnych, którzy są potrzebni, a z drugiej tworzenie z tych ludzi zespołu. Ale to jest klucz do sukcesu. Ambitni ludzie muszą dojrzeć do tego, że pracują w zespole. I że w tym zespole jest wspólna odpowiedzialność.

Robił Pan sondaże popularności dla nowego projektu, bo gdyby zsumować indywidualne poparcia osób, które na giełdzie wchodzą do Pańskiej drużyny, chadecja miałaby 118 proc. poparcia.

Oczywiście, że promocja jest ważna, szczególnie w prezentacji nowych zamierzeń. Na dłuższy czas to jednak za mało. To nie może być taka aktorska popularność, że się kogoś lubi. Jeśli ktoś chce się posługiwać sondażami, to niech spojrzy na notowania profesora Zbigniewa Religi z wyborów prezydenckich. To zaufanie, które pokazują pracownie badania opinii wcale, nie przekłada się na głosy.

Kazimierz Marcinkiewicz jest podobnym przypadkiem?

Trochę tak. Nie mówię tego z zarzutem, bo tak ta rzeczywistość polityczna teraz wygląda. Ale to nie tylko chodzi o marketing. Trzeba czegoś twardszego. Potrzeba tego, żeby wyborcy i politycy nabrali przekonania, że za tym wszystkim stoi jakaś idea, konkretny pomysł, twardy charakter, nieustępliwość, upór. Takie cechy mają bracia Kaczyńscy, tyle, że oni nie mają tego "PR Marcinkiewiczowskiego". Być może nie da się tego połączyć. Zobaczymy jak będzie. Zobaczymy, czy w ogóle ten pomysł będzie miał miejsce. To zależy od kilku czynników.

Od tego, kiedy będą wybory, żeby zacząć składać pieniądze?

Też. Chociaż moim zdaniem wybory będą za trzy lata. Zależy też od tego, czy w Platformie nie dojdzie do rewolucji, że wracamy do koalicji PO-PiS i wszyscy zabieramy się do korzystania z tego wielkiego wsparcia.

A w sporze wewnątrz Platformy, komu pan kibicuje - swojemu ziomkowi z Pomorza Donaldowi Tuskowi czy pochodzącemu z Małopolski Janowi Rokicie?

Uważam, że Platforma obecnie wybrała złą linię, poza oczywiście linią programową w poprzedniej kadencji, z którą się nie zgadzałem. Zresztą ta linia już nawet w Platformie w dużej mierze została odpuszczona. Już nie mówię o takim doktrynalnym spojrzeniu na podatki 3x15, o zmniejszeniu Sejmu o połowę, bo to są żadne odpowiedzi. Powiem publicznie. Winię Donalda Tuska i jego otoczenie za niechęć do podjęcia bardzo trudnej, ale koniecznej koalicji z PiS-em. Polska wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby po wyborach została spełniona obietnica koalicji PO-PiS-u. I nawet gdyby nawet ta koalicja rozsypała się po dwóch latach, jak przewidywałem, to i tak bylibyśmy w innej sytuacji. A tak te pomysły, które ma Platforma, mogą powodować powrót lewicy do władzy. Lewica wracająca do władzy, nawet w małym zakresie, to niepotrzebne, jest na to za wcześnie. Elektorat lewicowy, który jest, niech sobie jeszcze poczeka poza rządem. Jeśli ktoś nie realizuje tak podstawowych wizji, bo kieruje się własnymi ambicjami czy ambicjami swojego środowiska, a to jest mój podstawowy zarzut, to już nie muszę wnikać w spór Rokity i Tuska. Zresztą nie wiem, na ile Rokita był zwolennikiem koalicji z PiS-em...

Wiadomo, że chciał być szefem MSWiA.

Tak, ale od początku było wiadomo, że ten resort był zarezerwowany dla Ludwika Dorna, jak się okazało nie na całe cztery lata, ale na czternaście miesięcy. Również ambicje Rokity nie powinny przeszkadzać w czymś, co jest ważniejsze. Politycy się muszą nauczyć, że swoje ambicje muszą odłożyć, nieraz na kilka lat lub dłużej, pogodzić z porażkami, jeśli te porażki przeszkadzają rzeczom ważniejszym - w tym wypadku budowaniu silnego obozu politycznego. Kiedyś doszedłem do wniosku, że Platforma nie spełni moich oczekiwań ideowych i odszedłem...

Poparł pan PiS, dzięki czemu jest pan teraz wicemarszałkiem Senatu.

Ale poparłem PiS po trzech latach od mojego odejścia, a kiedy odchodziłem, nie atakowałem Platformy, nie trzaskałem drzwiami, nie awanturowałem się w mediach, nie chciałem i nie niszczyłem dopiero co powstałej partii. Przyjąłem do wiadomości, że gdzieś w swoich rachubach przegrałem. Uważałem, że taka partia jak Platforma jest potrzebna, choć nie jest to ugrupowanie, któremu chciałbym dawać swoją twarz. W związku z tym, jak ktoś mówi, że politycy nie potrafią rezygnować z własnych ambicji, to ja akuratnie potrafiłem. W pewnym sensie to było samobójstwo polityczne, bo wiązało się ze zniknięciem na dłuższy czas z krajowej sceny. To, że nadal funkcjonuję w polityce, zawdzięczam wyłącznie twardości wyborców na Pomorzu, którzy głosują na mnie bez względu na to, czy mam jakiś szyld partyjny, czy nie. A zapewniam pana, że Platforma w ostatnich wyborach bynajmniej mi nie pomagała. A poparcie Lecha Kaczyńskiego było wyborem spośród dwóch kandydatów. W dalszym ciągu podtrzymuję, że Lech Kaczyński byłby lepszym kandydatem na prezydenta niż Donald Tusk i nie ma to nic wspólnego z naszymi wcześniejszymi relacjami towarzyskimi.

Powstanie nowej partii ogłosił pan na Sądecczyźnie, choć pisze się pan z Pomorza. Tam są dobre fluidy i świetny grunt dla promocji politycznej idei chadecji?

Muszę sprostować, że to nie było ogłaszanie pomysłu, tylko zachęta do dyskusji, rzeczywiście wywołanej przeze mnie, gdy mówiłem, że jest miejsce dla nowej partii. Ale tak, Sądecczyzna i Małopolska to dobre miejsce, bo tam jest miejsce elektoratu umiarkowano-prawicowego. To nie jest elektorat zbyt mocno radykalny, to nie jest elektorat radiomaryjny, ale elektorat z bardzo tradycyjnym kręgosłupem ideowym. I jest to elektorat, z którym rzeczywiście warto dobrze trzymać, bo jest lojalny.