Masowe protesty po orzeczeniu TK o aborcji. Prof. Chwedoruk: Nie ma miejsca na kompromis

Aleksandra Gieracka, Interia: Po tym jak Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodną z konstytucją dopuszczalność aborcji w przypadku dużego prawdopodobieństwa ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, a tym samym w dużym stopniu ograniczył prawo do legalnego usunięcia ciąży w Polsce, ludzie tłumnie wyszli na ulice wielu miast i miasteczek. Protesty trwają szósty dzień. Zaskoczyła pana ich skala?

Dr hab. Rafał Chwedoruk: - Absolutnie nie zaskoczyły. Temat, którego dotyczą jest zrozumiały dla każdego, tworzy wspólny mianownik między różnymi grupami obywateli i wreszcie - co szczególnie istotne - jest czytelny dla tych grup społecznych, którym z natury jest się łatwiej angażować bezpośrednio w protesty, to znaczy dla ludzi młodych, do 30. roku życia. Biorąc też po uwagę generalne przemiany cywilizacyjne i pamiętając o tym jak wyglądały czarne marsze w 2017 r., od momentu przedstawienia orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny było dla mnie oczywiste, że protest się rozleje.

Ludzie wyszli na ulice mimo szalejącej pandemii koronawirusa, gdy dzień w dzień notujemy ponad 10 tys. nowych zakażeń.

- Paradoksalnie pandemia, mimo obaw, może sprzyjać uczestnictwu w protestach, bo w jakimś sensie rytm życia milionów z nas jest zaburzony. Natomiast długofalowo protesty to bardzo istotne wydarzenie, ponieważ już chwilę po zakończonym cyklu wyborczym przekreśla możliwość realizacji przez Prawo i Sprawiedliwość jego strategicznego celu w postaci dalszego zróżnicowania zaplecza wyborczego i szerszego dotarcia do młodszych wyborców, którzy nie tylko będą odlegli od PiS-u, ale też - bez względu na to, za ile czasu odbędą się kolejne wybory - staną się podatni na mobilizację przeciwko PiS-owi.

Teraz protestują w dużej mierze młodzi ludzie. Na poprzednich demonstracjach  - jak chociażby przeciwko zmianom w sądownictwie - średnia wieku uczestników była wyraźnie wyższa.

- To był jeden z głównych deficytów owych protestów, który czynił je na starcie niemożliwymi do wygrania. Jeśli to się zestawi z różnego rodzaju protestami w innych krajach to jest to pewnego rodzaju przełom.

Polska polityka przechodzi właśnie wstrząs?

- Do przełożenia tego wszystkiego na politykę oczywiście jeszcze trochę czasu upłynie, ponieważ jest wiele podmiotów szeroko pojętej opozycji, które chciałyby politycznie wykorzystać protest. Radykalizacja protestów może osłabić ich efekt. Natomiast pewna długoterminowa zmiana socjopolityczna, moim zdaniem, dokonała się dosłownie w kilka godzin. To na swój sposób wydarzenie wręcz niesamowite. Kilkanaście lat pracy PiS nad tym, żeby zmienić swój wizerunek i otworzyć różne kanały dostępu do grup społecznych odległych od prawicy, dosłownie w jeden wieczór przestało mieć znaczenie. 

Narracja o samodzielnej decyzji Trybunału Konstytucyjnego pojawia się niemal wyłącznie w przekazach polityków PiS. Większość protestujących i obserwatorów jest przekonana, że zielone światło musiała dać Nowogrodzka. Po co dziś, w tak trudnym pandemicznie momencie, Prawu i Sprawiedliwości wojna o aborcję?

- Pierwsza możliwość jest taka, że było to działanie celowe - to znaczy PiS z jakichś powodów, a najpewniej najważniejszym z nich byłaby obawa przed Solidarną Polską i jej wzmocnieniem się w kontekście wewnętrznym, zdecydowało się nie blokować dalej tego tematu. W takiej sytuacji musielibyśmy stwierdzić, że kalkulacja była błędna, ponieważ ten temat izoluje obóz władzy na poziomie poparcia raczej bliższego 2015 r. aniżeli 2019 r., a to nie daje praktycznie żadnej szansy na utrzymanie władzy w kolejnych wyborach. Druga możliwość jest taka, że stało się to wbrew woli kierownictwa PiS, ponieważ jest ono raczej pragmatyczne, nie wywodzi się z narodowo-katolickiej prawicy a raczej z środowisk niepodległościowych. To z kolei świadczyłoby o tym, że od wiosennej wolty Jarosława Gowina kierownictwo PiS-u faktycznie nie panuje już nad własnym obozem politycznym, a różne grupy nacisku związane z prawicą orientują się tak naprawdę na to, co będzie po ewentualnej porażce wyborczej, czyli mówiąc trywialnie, próbują przygotować się do sytuacji, w której PiS straci hegemonię i są zainteresowane tym, żeby samych siebie wzmocnić nawet za cenę szybszej utraty władzy.

Co to dziś oznacza dla PiS?

- Bez względu na to jaką diagnozę przyjmiemy, PiS nie ma prostego wyjścia z zaistniałej sytuacji. Bardzo duża jest tu siła stereotypu. Wszak nikt z potencjalnych wyborców nie będzie przed kolejną elekcją kalkulował, czy decyzja TK była zgodna czy nie z tym, co PiS jako partia oczekiwało. Symbol i stereotyp będzie bardzo prosty. I co będzie też bardzo trudne dla PiS-u, silnie uderzy w lidera partii, którego społeczny odbiór w ostatnich latach bardzo się zmienił na korzyść. W tym sensie to jest krok do tyłu.

W poprzedniej kadencji PiS potrafiło odczytywać nastroje wśród Polaków. To się zmieniło? Jarosław Kaczyński stracił słuch społeczny?

- To, co obserwujemy w ostatnich tygodniach, każe zadać pytanie o strategię tej formacji, bo chyba po raz pierwszy od wielu lat nie widać żadnej spójności. Można wskazać bardzo wiele działań i decyzji z ostatniego czasu, w których niezbyt wiadomo, o co chodzi. Nawet reakcja na pandemię jest inna niż w pierwszej fali - nie ulega wątpliwości, że wtedy szybkie, zdecydowane działanie przyczyniło się do zwycięstwa Andrzeja Dudy w wyborach i zostało bardzo dobrze odebrana przez wielu obywateli odległych od PiS. Teraz ta reakcja jest inna. Dalej mamy "piątkę Kaczyńskiego", a więc próbę dotarcia do młodszych wyborców, rekonstrukcję rządu, z której absolutnie nic nie wynika, nagłe pojawienie się w rządzie Jarosława Kaczyńskiego w dość zaskakującej roli, czy wreszcie sprawę aborcji. Można więc się zastanawiać, czy ciąg bezdyskusyjnych sukcesów PiS w ostatnich latach, przy bardzo wysokiej frekwencji, nie zastał tej formacji nieprzygotowanej, czy PiS nie zmarnował miesięcy, w których mógł sytuację wewnętrzną w Zjednoczonej Prawicy wyjaśnić? Czy nie mógł się przygotować do zmian demograficznych, które będą miały wpływ także na politykę? Bo kolejne pokolenia młodych ludzi będą zupełnie inaczej myślały o świecie niż pokolenia ich rodziców i dziadków.

Czy PiS musi się liczyć ze spadkami w sondażach?

- Pierwszym skutkiem tego wszystkiego, co obserwujemy, będzie zapewne to, że PiS stanie się sondażowo formacją trochę słabszą niż do tej pory, a głównym amortyzatorem tej przewagi będą raczej nieporozumienia wśród opozycji i inflacja chętnych do bycia liderem tejże opozycji oraz pojawianie się różnych nowych inicjatyw. To jest być może ostatnia rezerwa PiS, która będzie podtrzymywała przewagę w sondażach Zjednoczonej Prawicy. Sądzę, że gdyby wybory odbywały się w najbliższym czasie, to PiS byłoby partią, która walczyłaby na poziomie poparcia 35-40 proc. a nie 40-45 proc. Przy poziomie poparcia 35-40 proc. PiS mógłby wywalczyć władzę tylko szczęśliwym zbiegiem okoliczności tak jak w 2015 r., gdy Lewica startowała ku swojej zgubie z progiem 8 proc. i pojawiła się Nowoczesna, która wyrwała setki tysięcy głosów Platformie, osłabiając wynik drugiej partii. Natomiast gdyby odbywały się w takiej konfiguracji jak ostatnie wybory to PiS - bez względu na wewnętrze relacje w Zjednoczonej Prawicy - nie miałby większości.

Nie widać na razie, by protesty przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego miały ustać, a wręcz przybierają na sile. Przeciwnicy orzeczenia domagają się niepublikowania wyroku. Z obozu władzy płyną sygnały o tym, że możliwe są prace nad doprecyzowaniem zapisów ustawy. Czy w tej sprawie jest jeszcze jakakolwiek przestrzeń na porozumienie?

- To banalne stwierdzenie, ale nie ma miejsca na kompromis. W tym momencie sprawy poszły za daleko. Tysięcy młodych ludzi nikt nie musi szczególnie zachęcać i naganiać do protestowania. Zresztą protest wylał się wszędzie, wyszedł poza margines wielkich miast.

Manifestacje odbywają się też w miejscach uznawanych za bastiony PiS.

- Każdy, kto ma jakikolwiek kontakt z ludźmi z mniejszych miejscowości, bez trudu znajdzie potwierdzenie, że dotyczy to nawet regionów Polski postrzeganych jako bardziej konserwatywne. To jest zmiana jakościowa, która wykracza poza to, co obserwujemy na ulicach. Poprzedni kompromis powstał w obrębie dwóch odłamów postsolidarnościowej prawicy - bardziej liberalnego i bardziej konserwatywnego. Wtedy przeważali w społeczeństwie zwolennicy liberalnego podejścia do przerywania ciąży, ale wbrew nim kompromis zawarto, co było możliwe dzięki politycznej izolacji potężnego wtedy SLD. Potem zmieniła świadomość społeczna, ale wraz z kolejną zmianą pokoleniową wróciły liberalne tendencje. W tej chwili struktura społeczna jest zupełnie inna i oczekiwania olbrzymiej części społeczeństwa dotyczą nie jakiegokolwiek kompromisu, ale liberalizacji ustawy.

Spodziewa się pan w kolejnych dniach eskalacji i radykalizacji protestów, czy one będą się wygaszać?

- Sądzę, że same protesty potrwają jeszcze jakiś czas, ale kontekst pandemii i pora roku nie będą sprzyjały ich przedłużaniu. Pozwolę sobie na hipotezę, że gdyby to wszystko działo się nie w realiach pandemii i w trochę cieplejszym miesiącu to mielibyśmy coś na kształt "Majdanu". Nie dosłownie, bo to był nielegalny zamach stanu z użyciem przemocy, ale w tym sensie, że protest miałby element trwałości pod różnymi instytucjami publicznymi i mógłby przeciągać się całymi tygodniami, podtrzymując zainteresowanie istotnej części opinii publicznej. Teraz to oczywiście wygaśnie, ale pojawią się zapowiedzi, że ten protest zostanie wznowiony w jakimś bardziej sprzyjającym momencie.

Jesteśmy skazani na długotrwały konflikt?

-  Sprawa aborcji stanie się jedną z najważniejszych w polskiej polityce, dużo ważniejszą niż LGBT. Opozycja i jej główny nurt, jeśli tylko zdoła skoordynować swoje działania i nie przeszarżuje z radykalizmem, dostanie prezent. To jest taka ironia historii. Tak jak PiS dostało prezent w postaci kwestii adopcji dzieci przez pary jednopłciowe - tak jak wtedy natychmiast po stronie przeciwników takiego rozwiązania stanęło 90 proc. badanych w sondażach, tak teraz dzieje się odwrotnie - też wyraźna większość będzie przeciwko zaostrzeniu przepisów aborcyjnych. Do różnych sporów społeczno-gospodarczych, które nas czekają w najbliższych czasach dojdzie jeszcze problem aborcji. Liberalizacja tej ustawy na pewno pojawi się na sztandarach wielu partii. PiS tym razem będzie wobec tego bezradne. Nie będzie mogło postawić się w pełni po stronie werdyktu TK, bo większość ich wyborców będzie wstrzemięźliwa w tej materii. Będzie więc trwało, licząc na to, że inne siły polityczne nie zdołają wypracować politycznie skutecznej formuły.

W czasie niedzielnych demonstracji doszło do protestów w kościołach, ściany świątyń zostały pomazane. Tego wcześniej w Polsce nie obserwowaliśmy. Język demonstracji też jest ostry jak nigdy. Część obserwatorów zwraca uwagę, że przekroczono pewną granicę. Czy takie działania nie odwracają uwagi od sedna sprawy? Czy mogą przynieść skutek odwrotny od zamierzonego?

-  Oczywiście będzie taka część obywateli, silnie związanych z Kościołem, która umocni się tylko w swoich postawach, ale będzie to grupa mniejszościowa i grupa, której odsetek w całej populacji będzie malał. To dzieje się od lat. Z resztą jej radykalizacja będzie utrudniała PiS-owi utrzymywanie wyborców mniej konserwatywnych, których pozyskano w mijającej dekadzie. Obecność na terenie kościołów może wiele osób bulwersować, ale jakby to powiedzieć - stan kultury ogólnej w dobie kapitalizmu nie rośnie. W Polsce język polityków i język młodzieży na co dzień nie jest coraz bardziej wysublimowany. Natomiast bardzo ciekawa będzie obserwacja tego, czy w owych protestach pojawią się osoby i podmioty, które będą potrafiły emocjami zarządzać, bo istotą w polityce a także w proteście społecznym, nie jest unikanie emocji ani nie jest ich bezrefleksyjne wzmacnianie, tylko zarządzanie nimi.

Nie obawia się pan, że te emocje mogą jednak wymknąć się spod kontroli? Po akcjach w kościołach do pilnowania świątyń ruszyli narodowcy...

- Ruchom społecznym, a więc zjawiskom pełnym żywiołowości i spontaniczności bardzo często towarzyszą różne akty przemocy. W Polsce na szczęście brakuje silnej tradycji przemocy politycznej, chętnych do jej stosowania nie jest zbyt wielu. Jest zatem szansa na to, że nie dojdzie do eskalacji przemocy i zwiększenia jej zasięgu. Odnośnie narodowców - na początku dekady, na fali sprzeciwu przeciw Donaldowi Tuskowi, doszło do umasowienia się w młodzieżowych subkulturach szeroko pojętej prawicowości. Ale jak często przy takich zjawiskach bywa zmiana pokoleniowa oznacza także zmianę polityczną. Dziś subkultury podatne na prawicowość są tylko cieniem samych siebie sprzed dekady, mają za małe zasoby, by być siłą społeczną porównywalną z obecnym protestem. Wreszcie także, nie mam wątpliwości, że w sprawie aborcji podziały wewnętrzne dotyczą też sympatyków dalekiej prawicy z młodszych pokoleń.

Czy sprawa aborcji długofalowo może pogłębić i tak już ostre podziały w polskim społeczeństwie?

- Z całą pewnością trzeba to rozpatrywać już jako czynnik o jakościowym, a nie tylko ilościowym charakterze. Generalnie myślę, że to jest kolejny i jak dotąd najbardziej spektakularny element poszerzania udziału w życiu publicznym w przez pokolenia urodzone i wychowanie po roku 1989 i te zmiany będą sukcesywnie zachodziły w kwestiach kulturowych. Kiedy PiS zaczęło mówić o tym, że może by uchwalić nową konstytucję, pozwoliłem sobie na hipotezę i dzisiaj ją podtrzymuję, że tylko kwestią czasu jest to, że PiS będzie musiał zaliczać się do najgorliwszych obrońców konstytucji z 1997 r., ponieważ każda kolejna ustawa zasadnicza przyjęta w polskim społeczeństwie w XXI wieku będzie dużo bardziej liberalna, w tym szczególnie w kwestiach obyczajowych. Dziś referendum w sprawie aborcji, o którym mówił lider PSL, byłoby formalnością. Wiadomo, że zwolennicy zaostrzenia w duchu tego, co zaproponował TK przegraliby je w sposób jednoznaczny. Pod tym względem obserwujemy coś ciekawego, ale chyba nie powinniśmy być tym do końca zaskoczeni. A jeśli w PiS ktoś jest zaskoczony to znaczy, że ważny etap w zmianie społecznej świadomości w tej partii przespano.

Rozmawiała: Aleksandra Gieracka