Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda: W ostatnich sondażach pojawił się spadek poparcia dla PiS. Platforma odetchnęła z ulgą? Joanna Kluzik-Rostkowska: Ta tendencja, która wyłania się w połowie kadencji, jest ważna. Trend się utrzyma? - W środku kadencji zwykle następuje moment zmęczenia elektoratu i refleksja, czy partii rządzącej udało się spełnić złożone obietnice. Do tego dokładają się przewiny, za które PiS w pełni ponosi odpowiedzialność. Okazuje się, że przez parlament przechodzą ustawy, nad którymi dalej trzeba pracować, bo zawierają wiele błędów. Widoczne są "efekty" reformy edukacji czy służby zdrowia. Swoje dokłada też Antoni Macierewicz ze wszystkimi swoimi szaleństwami. Widać, że król jest nagi. Antoni Macierewicz jest problemem dla PiS? - Szaleństwa Antoniego Macierewicza na pewno. Teorie zamachowe, którymi żywił nas przez ostatnich osiem lat, nagle okazały się wyssane z palca. Nawet Jarosław Kaczyński już nie wierzy, że w Smoleńsku doszło do zamachu. W chwili, gdy doszło do katastrofy smoleńskiej była pani posłanką PiS, później szefową sztabu Jarosława Kaczyńskiego. Dobrze zna pani prezesa PiS. Wtedy wierzył Macierewiczowi? - Macierewicz cynicznie zagrał na katastrofie smoleńskiej i samym Jarosławie Kaczyńskim, który wtedy był w wielkiej żałobie. Gdy rządziła PO, łatwiej mu było snuć fantastyczne wizje. Wtedy mógł nam zarzucać, że coś ukrywamy w związku ze Smoleńskiem. Ale później, będąc szefem MON, przez dwa lata miał nieograniczone możliwości, żeby znaleźć dowody na swoje teorie i nic z tego nie wyszło. Zakończenie organizowania miesięcznic smoleńskich to najlepszy dowód na to, że ostatnia osoba, która chciała wierzyć Macierewiczowi, czyli Jarosław Kaczyński, już mu mówi: koniec, nie wierzę ci, oszukałeś mnie. Jarosław Kaczyński panuje nad tym, co się teraz dzieje w jego obozie? - W moim odczuciu on już nad tym wszystkim nie panuje. Jest bardzo zdenerwowany. Zaczyna mu się trochę wszystko wymykać z rąk. Jarosław Kaczyński jest zdecydowanie dominującą postacią w PiS-ie, ale są: premier, rząd, klub - czyli osoby, które mają formalną władzę i samodzielność. Kaczyńskiemu trudno jest utrzymać porządek, którego oczekuje. Za czasów poprzednich rządów PiS, gdy premierem był Kazimierz Marcinkiewicz, Jarosław Kaczyński trzymał partię żelazną ręką? - Był wtedy dziesięć lat młodszy, w fotelu prezydenta zasiadał Lech Kaczyński, co Jarosławowi zdecydowanie różne kwestie ułatwiało. Miał też wokół siebie takich ludzi jak Ludwik Dorn czy Jadwiga Staniszkis, którzy intelektualnie byli dla niego partnerami. W związku z tym miał dopływ i analizę informacji. Miałam wtedy odczucie, że panował nad sytuacją. W momencie, gdy stracił poczucie panowania, sam został szefem rządu (Jarosław Kaczyński był premierem w latach 2006-2007 - przyp. red.). Przed rekonstrukcją rządu wielu polityków PiS wprost mówiło, że to Jarosław Kaczyński powinien zostać premierem. Zdecyduje się kiedyś na taki ruch? - Nie wiem, na ile Jarosław Kaczyński nie chce zostać szefem rządu, a na ile uważa, że nie może, na przykład w związku z dolegliwościami, które go dopadły. Jarosław Kaczyński nie ma już wokół siebie osób, które mogą do niego przyjść i powiedzieć: "Jarek, mylisz się. Jest inaczej niż myślisz". Zdecydowana większość jego otoczenia jest zainteresowana tym, żeby go nie denerwować i wyjść ze spotkania z nim z załatwioną sprawą. Przez ostatnie lata zupełnie zmieniła pani zdanie o Jarosławie Kaczyńskim. Aż tak wiele się zmieniło? - Przede wszystkim Jarosław Kaczyński się zmienił, a może po prostu zabrakło w jego otoczeniu Lecha Kaczyńskiego, który skutecznie blokował wszelkie radykalizmy - jak choćby pokusy zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej czy oddalania się od Unii Europejskiej. Politykę po wyborach 2015 roku widzę tak: Jarosław Kaczyński, niezadowolony z obrotu spraw po ’89, postanowił sobie teraz zrobić nowy 1989 rok. Jakby wolnej Polski do 2015 roku w ogóle nie było. Zagorzale krytykuje dziś pani PiS. Nie dostrzega pani żadnych plusów w partii, do której kiedyś należała? - Pozytywnie oceniałam Annę Streżynską, ale już jej nie ma. Uważam, że dosyć roztropna jest Elżbieta Rafalska, z którą kiedyś pracowałam, choć ostatnio się zawiodłam, bo nie zgodziła się na równy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn - nauczycieli akademickich. Jerzy Kwieciński to dobry fachowiec, bez dyskusji. Trudno oceniać jednak pojedynczych polityków abstrahując od całej polityki rządu PiS, który poprzez dezintegrację instytucji państwa, podsycanie podziałów społecznych, jest mimowolnym realizatorem doktryny rosyjskiego generała Gierasimowa. Doktryna ta zakłada, że we współczesnej wojnie nie chodzi o to, by być lepszym niż przeciwnik, tylko żeby osłabić go do swojego poziomu. Skłócone, podzielone społeczeństwo, chaos prawny, niszczenie np. sądownictwa to woda na kremlowski młyn. Aż trudno pojąć, że tego nie widzą. Spadki PiS w sondażach łączone są z nagrodami, jakie była premier Beata Szydło przyznawała sobie i swoim ministrom. Prezes Kaczyński zapowiedział, że ministrowie zwrócą nagrody, a parlamentarzystom i samorządowcom zostaną obniżone pensje. Sprytne posunięcie? - Kłopot powstał w 2016 roku. Wtedy PiS miało projekt podwyższenia pensji, który został wycofany, ponieważ przestraszył się negatywnego odbioru tego pomysłu. Platforma mocno krytykowała ten projekt. - Opozycja krytykuje sporą część ustaw, a PiS-owi nie przeszkadza to we wprowadzaniu ich w życie. Gdyby przeprowadzili wtedy te zmiany, nie mieliby dzisiaj kłopotów. Abstrahując od tego, że Jarosław Kaczyński chce ukarać opozycję, to w bardzo trudnym położeniu postawił swój rząd. Ustawił się w pozycji, w której to on jest tym dobrym, a jego rząd to są ludzie, którzy chciwie zagarnęli nagrody. Upokorzył Beatę Szydło i jej ministrów. Gdyby Kaczyński ją szanował, to pozwoliłby jej wyjść z tego z twarzą. Poza tym, prezes sam sobie zrobił kłopot, bo będzie mu jeszcze trudniej zapanować nad swoim otoczeniem, które jest na niego wściekłe. Jest jeszcze jedna okoliczność, o której ja bym nawet nie pomyślała, ale usłyszałam o niej już dwukrotnie. Pracownicy firm boją się, że im pracodawca również obniży pensje albo trudniej będzie o podwyżki, skoro szef partii może zabrać politykom. W tej chwili posłowie zarabiają 10.020,80 zł brutto oraz otrzymują dietę parlamentarną w wysokości 25 proc. uposażenia. Powinni zarabiać mniej czy więcej? - Politycy nie powinni zarabiać mniej. Do parlamentu powinni iść ludzie z doświadczeniem zawodowym, a to zwykle wiąże się z dobrą pozycją finansową. W momencie, gdy będziemy finansowo degradować funkcję posła, to przy każdej następnej kadencji będzie coraz trudniej o tych, którzy mają wiedzę i doświadczenie potrzebne do budowania państwa. Odchodząc z dziennikarstwa w 2004 roku, zarabiałam 11 tys. zł, więc nieco więcej niż w polityce. Ale 10 lat temu pensja poselska to było ok. sześć razy więcej niż średnia pensja w kraju, teraz to jest tylko dwukrotność. PO będzie głosować przeciwko obniżkom pensji? - O wiele ciekawsze jest pytanie czy posłowie PiS zagłosują za tą obniżką, bo to od ich głosów zależy rezultat głosowania. I czy do połowy maja ministrowie zwrócą do budżetu państwa nagrody. Nie zapoznałam się jeszcze z tym projektem, kiedy trafi pod obrady sejmu mój klub podejmie decyzję. Wiem na pewno, że gdyby prezes Kaczyński zażądał, żeby za karę posłowie obcięli sobie kawałek ucha, będziemy przeciw. Nie mam takiej pewności co do posłów PiS. Jarosław Kaczyński zapędził opozycję w kozi róg... - W kozi róg zapędził jedynie swoje ugrupowanie. Stworzył sytuację, w której o tych nagrodach jeszcze długo będzie się mówić, bo one pokazały cwaniactwo PiS. Zamiast ustawą zmienić uposażenie ministrów, to PiS postanowiło sobie dać nagrody po cichu. Do tego stopnia po cichu, że niektórzy ministrowie nie zauważyli, że część ich pensji to jest nagroda. PiS tym sposobem chciało oszukać opinię publiczną. A teraz się wycofują, bo sondaże pokazały, że suwerenowi to się nie podoba. Wszyscy pokątnie przyznają, że członkowie rządu zarabiają za mało, a jednocześnie wszyscy boją się tknąć kwestii podwyższenia wynagrodzeń, bo to nie przysporzy im popularności. Żadna partia już teraz na to się nie zdobędzie, Platforma również... - To jest zawsze odpowiedzialność partii rządzącej. Mimo że ostatnio PiS notował spadki poparcia, to jednak najwyraźniej znalazł już sposób na wyjście z sondażowego dołka. Podczas sobotniej konwencji premier Mateusz Morawiecki i wicepremier Beata Szydło przedstawili pokaźny pakiet obietnic dla różnych grup społecznych: obniżenie CIT i ZUS, 300 zł na szkolną wyprawkę, premia dla matek za szybkie urodzenie drugiego dziecka... Jak Platforma zamierza na to odpowiedzieć? - Po kolei. Obniżka CIT to jest pomysł z serii - złożyć propozyję, która prawie nikogo nie obejmie więc będzie tania jak barszcz. 90% małych firm korzysta z PiT a nie z CIT. Wyprawka natomiast pokazuje, że PiS jest tak nieudolne, iż potrafi jedynie wypłacać pieniądze. Każdy bardziej skomplikowany mechanizm ich przerasta. Dla porównania - wprowadziliśmy darmowe podręczniki dla szkół podstawowych i gimnazjów, stworzyliśmy e-podręczniki do wszystkich przedmiotów dla wszystkich etapów edukacji. Koszt nie przekroczył pół miliarda, choć był dedykowany wszystkim uczniom. Koszt nowej wyprawki - nie wiem co się stanie z tą już istniejącą - to 1,5 miliarda. Rodzice się ucieszą, oczywiście. Pozostaje pytanie, czy ta sama suma nie mogłaby "zapracować" efektywniej dla całej społeczności uczniowskiej. Tyle, że to wymagałoby większej pracy niż powiedzenie: co prawda wypłaciliśmy sobie po kilkadziesiąt tysięcy nagród, ale wam obywatele też coś damy - czyli 300 zł raz w roku. Podobnie z lekami dla kobiet w ciąży i premią za szybkie urodzenie dziecka. Dzisiaj różnice w cenach leków dla kobiet w ciąży wynikają z tego, że część kobiet korzysta z opieki lekarzy, którzy mają prawo wystawiania recept z lekami refundowanymi, a część wystawia wyłącznie recepty na 100% ceny. Efektywniej byłoby poprawić dostęp do lekarzy ginekologów opłacanych z NFZ. Tyle, że to znacznie trudniejsze niż obietnica że dosypią pieniądze. Premia za szybkie urodzenie drugiego dziecka? To znów spojrzenie bardzo fragmentaryczne. Najwyższy czas spojrzeć na wszystkie instrumenty polityki rodzinnej jakimi dysponujemy, sprawdzić ich efektywność, widzieć nie tylko moment urodzenia dziecka, ale i to co będzie kłopotem rodziców potem. Wielki bum na kosztowne szkolnictwo niepubliczne pokazuje, że z reformą edukacji wprowadzoną przez PiS najwyraźniej coś poszło nie tak i 300 zł wyprawki tego nie zrekompensuje. Przy konwencji PiS, odbywające się w tym samym dniu spotkanie PO i Nowoczesnej, na którym potwierdzono współpracę i ogłoszono nazwę koalicji, wypadło blado... - No tak, nie musimy się tłumaczyć z nagród, więc nie musimy też obiecywać wszystkiego wszystkim, żeby coś ukryć. Jesteśmy za to zdecydowanie bardziej odpowiedzialni, co zresztą współpraca PO i Nowoczesnej potwierdza. Zbudowanie tej koalicji to ważny moment dla zwolenników opozycji. Nasza konwencja była konwencją samorządową, konwencja PiS była konwencją ratunkową (przed spadającymi sondażami) i przecież żadna z ich propozycji nie dotyczyła samorządu. Jedyna propozycja jaką ma PiS to obniżenie samorządowcom pensji. No, gratuluję. Jakimi propozycjami Platforma zamierza przekonać do siebie wyborców? Na razie słyszymy tylko, że najważniejszą sprawą jest odsunięcie PiS od władzy. Konkretów nie ma. - Są i to od dawna. Propozycji mamy bardzo wiele - m.in pozostawienie na poziomie samorządowych wszystkich wpływów z PiT i CIT, decentralizacja władzy, likwidacja urzędów wojewódzkich, budowa mieszkań pod wynajem na zasadach partnerstwa publiczno-prywatnego, finansowanie in vitro, świetlice szkolne na miarę XXI wieku, darmowe korepetycje... mówić dalej? Odsyłam do dokumentów dostępnych na stronach PO. Platforma jest gotowa do startującego właśnie dwuletniego maratonu wyborczego? - Przygotowujemy się już od pewnego czasu. Jesteśmy gotowi. Dla nas bardzo istotna jest jak najszersza antypisowska koalicja. Kandydatem PO na prezydenta Wrocławia jest Kazimierz Michał Ujazdowski, pani dawny kolega z PiS. Uważa pani, że to dobra kandydatura? - W sensie spojrzenia na świat dosyć się różnimy. Ja jestem centrum z odchyłem w lewo, a on jest znacznie bliżej prawej strony. Absolutnie mu się nie dziwię, że rozstał się z PiS, że tam nie wytrzymał. To nas łączy. Ale patrzę na jego kandydaturę bardzo pragmatycznie. Przy wyborze kandydatów każda partia jest zainteresowana tym, żeby mieć kandydata najsilniejszego. I my wybraliśmy najsilniejszego. Uważam, że Ujazdowski ma bardzo duże szanse zostać prezydentem Wrocławia. Trzymam za niego kciuki. Kazimierz Ujazdowski znany jest ze swoich konserwatywnych poglądów. Platforma skręca w prawo? - PO jest partią bardzo szeroką, jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe. Wewnętrznie się różnimy. Ujazdowski mieści się w prawym konserwatywnym skrzydle. Po głosowaniu w sprawie skierowania do dalszych prac projektu liberalizującego aborcję, okazało się, że prawe skrzydło PO nie jest aż tak pojemne. Za zagłosowanie przeciwko, wyrzuconych zostało z partii troje konserwatywnych posłów. - To prawda, z tym że my posłów konserwatywnych mamy znacznie więcej. W przypadku tej trójki była to kwestia innego zachowania niż to, na które się umówiliśmy wszyscy razem. W drugą - lewicową - stronę front PO przed wyborami też będzie rozszerzany? - Otwieramy się na różne środowiska opozycyjne wobec PiS. W wyborach lokalnych najważniejsze jest nazwisko. Zakładam, że w różnych miejscach możemy mieć różne sojusze. Umowa z Nowoczesną jest taka, że tam gdzie kandydat jednej partii nie podoba się drugiej, to każdy pracuje sam. Takie dogadywania się nigdy nie są łatwe, ale ta zasada wydaje mi się zdroworozsądkowa. Z dużych miast, na których skupia się największa uwaga, porozumienie PO i Nowoczesnej funkcjonuje tylko w Warszawie. Coś słabo idzie to dogadywanie się. - PO jest partią demokratyczną, proces wyłaniania kandydatów wygląda inaczej, niż w PiS. U nas demokratyczność powoduje, że w różnych miastach w różnym tempie wyłaniają się kandydaci. PO i Nowoczesna powinny pójść wspólnie do wyborów parlamentarnych w 2019 roku? - Dzisiejsza duża akceptacja wyborców do bycia razem powoduje, że jedna i druga partia powinna bardzo poważnie myśleć o jak najściślejszej współpracy. Im antypisowski front będzie silniejszy i bardziej jednolity, tym większa szansa na pokonanie PiS. Widać, ile PiS nawywijał. Odsunięcie go od władzy i pokazanie, że Polska bez PiS będzie lepsza, powinno być naszym zdecydowanym priorytetem. Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda ***Zobacz również pozostałe wywiady z cyklu Rozmowa Interii: Romaszewska: To jeszcze nie koniec zmianKopacz: PiS dostanie czerwoną kartkę Zembaczyński: Musimy niezwłocznie wojować z PiS Waszczykowski: Podobno dostałem przydomek "Mr. Presence" Fedorowicz: Tusk powinien być prezydentem Polski Czarzasty: Moją rolą jest podawanie ręki