Ziemowit Szczerek, Interia: Wróciłaś właśnie z Serbii, gdzie przyglądałaś się z bliska najnowszej odsłonie protestów, które wstrząsają tym krajem. Ale protesty w Serbii trwają już od lat. Czemu akurat te są wyjątkowe?
Aleksandra Wojtaszek, dziennikarka, naukowczyni i bałkanistka: - Tak, protesty trwają mniej więcej od 2016 i faktycznie zdarzają się cyklicznie. Ale zmiana jest taka, że teraz, po raz pierwszy tak naprawdę od 1996 roku, głównym motorem napędowym strajków są z studenci, a strajki studenckie miały w dawnej Jugosławii i Serbii tę cechę, że bywały bardzo skutecznie. Poza tym, dzisiejsi protestujący, nauczeni trochę doświadczeniem swoich rodziców albo starszego rodzeństwa, mają, powiedzmy, ulepszone metody protestowania.
Mianowicie?
- Na przykład ogłosili strajki okupacyjne, nazywane blokadami, na wszystkich uczelniach.
Wszystkich uczelniach w Serbii?
- Właściwie wszystkich uczelniach w Belgradzie, Nowym Sadzie i Niszu, trzech największych miastach. Z wyjątkiem, to ciekawe, teologii i Akademii Policyjnej. Wiedząc też, w jaki sposób państwo walczy z protestującymi, przyjmują nowe strategie. Dotychczas jednym ze sposobów tłumienia protestów przez Vučicia były personalne ataki na liderów. Studenci wszystkie decyzje i wszystkie oświadczenia ustalają na ogólnych zgromadzeniach. Nie ma jednej twarzy, nie ma konkretnych liderów. Zadeklarowali też jasno, że jedynymi organizacjami, z jakimi mogą współpracować, są związki zawodowe, natomiast żadne partie polityczne i inne organizacje o określonych agendach nie wchodzą w grę.
A to nie jest skazywanie się na marginalizację? Bez liderów to się może skończyć jak Occupy Wall Street. Czyli nijak, cała energia ulegnie rozproszeniu.
- To jest oczywiście docelowo niemożliwe do przeprowadzenia w tej formie i w pewnym momencie będą musieli przejąć to politycy i aktywiści, ale na tym etapie to jest pewne novum i faktycznie ono im daje określoną przewagę nad państwem. Również ich postulaty zarysowane są bardzo szeroko. W bardzo dużym skrócie: chcą po prostu państwa prawa i żądają, aby instytucje państwowe wykonywały swoją pracę, a nie działały w imię interesów konkretnych osób i partii.
Ale te obecne protesty wybuchły z konkretnej przyczyny.
- Tak. 1 listopada w Nowym Sadzie na dworcu kolejowym, którego rewitalizacja była jednym ze sztandarowych projektów rządu Aleksandra Vučicia, zawalił się fragment dachu, w wyniku czego zginęło 15 osób. To symptomatyczne, że mówię o "rządzie Vučicia", bo on nie jest premierem, tylko prezydentem, ale tak naprawdę to od niego zależy wszystko, co się dzieje w Serbii. To Vučić pociąga za sznurki.
Zobacz również:
Projekt ten realizowano razem z Chińczykami, to jest ważne.
- Tak, bo to jest część chińskiego projektu Pasa i Szlaku. Ale to też ważny pijarowo projekt Vučicia - często zarzucano mu, że jego inwestycje infrastrukturalne nie wpływają na życie normalnych ludzi, bo co ze zwykłymi ludźmi może mieć wspólnego na przykład budowa ekskluzywnej i bardzo efektownej dzielnicy nazywanej "Belgradem na Wodzie". A modernizacja linii kolejowej i nowy dworzec służyły wszystkim, to ważne miejsce w Nowym Sadzie, dużo osób z niego korzysta. No i gdy tego dnia, 1 listopada, zawaliła się część dachu, to betonowa konstrukcja, która runęła, zabiła 15 osób. Przy czym i tak to duże szczęście, że to nie były godziny szczytu i akurat nie padał deszcz, bo mogłoby zginąć dużo więcej osób.
Jak zareagowała władza?
- W typowy dla siebie sposób. Czyli najpierw w ogóle umyła ręce, powiedziała, że to wina komunistów, którzy w czasach Tity, w latach 60., rzekomo wadliwie wybudowali dworzec, a oni z Chińczykami, owszem, cały dworzec zmodernizowali, ale akurat tego kawałka co się zawalił - nie.
To by świadczyło o zaniedbaniu. Ale nie ma to znaczenia, bo to i tak jest nieprawda, bo modernizowali. Dziennikarze od razu wytknęli władzy, że mówi nieprawdę.
- Oczywiście, to się szybko wydało. Ale władza nadal nie była chętna do wzięcia na siebie odpowiedzialności. Odwołano i tak niepopularnego ministra budownictwa, ale na tym się skończyło. Nikt nie chciał wyciągać konsekwencji, bo też na tym polega polityka Vučicia, że "nasi" są bezkarni. Tymczasem wiadomo było, że brakowało na te wszystkie inwestycje pozwoleń, ekspertyz, brakowało nadzoru budowlanego, a dworzec został uruchomiony przed oficjalnym oddaniem, zresztą z wielką pompą przez Vučicia i Orbana. To wszystko było przeprowadzane bez odpowiedniego przygotowania, choć za bardzo duże pieniądze, które prawdopodobnie w dużej mierze zostały rozkradzione.
To jest dość charakterystyczne dla serbskich wielkich projektów międzynarodowych. "Belgrad na Wodzie", w którym jest dużo kapitału i know-how ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich, budowany jest bez przetargów...
- Tylko, że Belgrad na Wodzie nie jest projektem dla "przeciętnego Serba". A w przypadku Nowego Sadu zaczęto sobie uświadamiać, że tak naprawdę każdy mógł stać pod tym dachem i że mnóstwo innych, równie niedopilnowanych czy zrealizowanych po łebkach projektów, może przynieść podobny efekt. Jedne z głównych haseł protestów brzmią: "korupcja zabija" oraz "macie krwawe ręce", a ich symbolem jest właśnie odcisk czerwonej ręki. Tragedia z Nowego Sadu pokazała, że realizowane w ten sposób projekty mogą bardzo dosłownie kosztować kogoś życie.
No więc studenci zaprotestowali.
- Po mniej więcej tygodniu, kiedy widać było, w jaki sposób władza reaguje na tę katastrofę, czyli umywa ręce. Nikt z ważnych oficjeli nawet się w Nowym Sadzie nie pojawił, premier, co symptomatyczne, przebywał wtedy w Szanghaju. Co więcej, do aresztu, zamiast osób odpowiedzialnych za tragedię, trafiło kilkanaście osób, które zaczęły się spontanicznie zbierać i protestować. Pierwszy ogłosił strajk Wydział Sztuk Dramatycznych w Belgradzie. Potem dołączyły kolejne.
A czy kadra naukowa popiera protesty?
- Tak. Nawet Uniwersytet w Belgradzie wydał oświadczenie, w którym de facto stanął po stronie studentów, mówiąc, że bardzo potępia nagonkę i wszystkie akty przemocy przeciwko nim. Ale to nie jest proste. Pracownicy naukowi mówili mi, że studentów popierają, ale jednocześnie są świadomi, że ich będzie w przeciwieństwie do studentów łatwo zastraszyć. Bo wystarczy, że zamrożą im pensje, choćby tylko na czas protestów - i co? Mają kredyty, dzieci i tak dalej.
Czy te protesty są też wymierzone geopolitycznie, przeciwko tej bliskiej współpracy Vučicia z Chinami?
- Nie, nie pojawiają się takie hasła, nie ma antychińskich resentymentów. Zresztą Vučić współpracuje nie tylko z Chinami, ale wieloma innymi zagranicznymi inwestorami. Hasła protestujących bardzo wyraźnie mówią o tym, że chcą oni, aby instytucje wykonywały swoją pracę, a sądy i media były niezależne. Żeby państwo działało. Odbywają się protesty w różnych miejscach, na przykład przed sądami właśnie. Na 12 stycznia jest zapowiedziany protest przed sądem konstytucyjnym. Protest jest zatem ukierowany bardzo mocno na wewnętrzną sytuację. Vučić wprowadził system, w którym jest on nie tylko twarzą, ale i faktycznym liderem wszystkiego. Nawet premier, stojący również na czele Serbskiej Partii Postępowej, której liderem bardzo długo był Vučić, nie ma specjalnego znaczenia. Tak naprawdę ważny jest tylko prezydent. I nie jest też żadnym nadużyciem powiedzieć, że Vučić jest człowiekiem o tak ogromnym ego, że wszystko musi kręcić się wokół niego. A studenci powiedzieli, co go bardzo podejrzewam zabolało, że nie chcą z nim rozmawiać. Chcą rozmawiać właśnie z tymi ludźmi, którzy według prawa, nominalnie, są odpowiedzialni za poszczególne sektory państwa. Chcą rozmawiać z osobami odpowiedzialnymi za konkretne rzeczy.
Vučić to jest taki, powiedzmy, hiper-Orban. W sensie on tak naprawdę kieruje państwem ręcznie. On i jego biznesowo-polityczna elita, którą stworzył.
- To nawet nie jest specjalnie ukrywane. On się wręcz chwali tym, że trzyma wszystkie sznurki w rękach, więc samym tym udowadnia, że protestujący mają rację. A protestujący są tym razem wyjątkowo powściągliwi. Dotychczas jednym z bardzo popularnych haseł różnych protestów było, cóż poradzić, homofobiczne "Vučiću, pederu", a "peder" w potocznym języku oznacza homoseksualistę. Teraz nie widziałam za bardzo haseł osobistych. Mówią głównie o państwie prawa, o instytucjach, o ukradzionym kraju, o konieczności wzięcia odpowiedzialności. Jedno z popularnych to na przykład: "Państwo należy do dzieci".
Co było charakterystyczne i chyba nadal jest w tych protestach, to jest to, że one nie są wyraźnie ani proeuropejskie, ani wyraźnie antyeuropejskie. Że zrzeszają właściwie wszystkich, od jakichś skrajnych nacjonalistów po demokratów. A jak jest teraz, jaka siła, ideologia dominuje w tym wszystkim? Czy jest to jednak jakaś idea proeuropejska, prodemokratyczna, czy może znów, jak w poprzednich protestach, odbija się na przykład Kosowo, narracja w ramach której nie można wybaczyć Vučiciowi ustępstw w sprawie Kosowa?
- Właśnie nie. Myślę, że Vučiciowi byłoby wręcz rękę, żeby powyciągać takie tematy jak Kosowo czy Srebrenica, bo on się w tych tematach dobrze czuje i umie je ogrywać. I mógłby znowu dokonać jakichś politycznych podziałów i sprofilować protesty. Natomiast są one proeuropejskie w szerokim sensie. Bo jeśli Europę rozumiemy jako wspólnotę określonych wartości, wartości demokratycznych, to protesty są bardzo demokratyczne i bardzo proeuropejskie. Natomiast protestujący na razie odcinają się od zabierania głosu w innych sprawach, ustawiania się po jakiejkolwiek stronie geopolitycznych sporów. Zresztą, umówmy się, dla tych studentów Kosowo czy wojna w Bośni to już trochę prehistoria. Oni w większości urodzili się po 2000 roku, tak naprawdę nawet nie pamiętają za bardzo świata sprzed Vučicia, a co dopiero wojny w Kosowie. To są tematy trochę poboczne, zastępcze, które nie liczą się aż tak w kontekście ich egzystencji. Natomiast to, co się dzieje teraz w Serbii, ma ogromne znaczenie dla ich przyszłości.
No i jak z tym władza walczy?
- Przede wszystkim, klasycznie bierze na przeczekanie... Ministerstwo oświaty przedłużyło o tydzień trwające właśnie ferie zimowe, licząc, że protesty się rozpłyną, ludzie stracą energię. Jasne, studenci nie są w stanie tego wszystkiego sami doprowadzić do końca, ale wzbudzili naprawdę duży ferment, wyczuwalna jest zmiana atmosfery w Serbii i to faktycznie jest dość imponujące.
Zobacz również:
Władza atakuje studentów w taki na przykład sposób, że ujawnia wizerunki i dane działaczy studenckich, mówiąc, że stoją za nimi obce siły.
- Takie ataki personalne to klasyka. Pro-reżimowe media oszalały, a takie tabloidy czy telewizje to większość sceny medialnej w Serbii. Intensywnie podgrzewana była na przykład taka kuriozalna sprawa: w Belgradzie w czasie strajków pojawili się studenci z Chorwacji, wśród których był też jeden student ukraiński. Przyjechali tam właściwie jako turyści, trochę ciekawi tego, co się w Serbii teraz dzieje. I nagle stali się ofiarami zmasowanego ataku mediów twierdzących, że są agentami, wiadomo, chorwackich służb. Ukraina też pasowała do narracji, bo Vučić bynajmniej nie odżegnuje się od Putina.
Oni zostali aresztowani?
- Nie, odwieziono ich do granicy chorwackiej i tam wypuszczono. A to były dzieciaki, które dosłownie przyjechały na kilka dni autobusem. Najgorsze jest to, że wielu Serbów nie ma dostępu do innych źródeł informacji i bezkrytycznie wierzy takim mediom. Poza tym, oczywiście na protestach zdarzają się też incydenty z użyciem przemocy. To też znana metoda: tzw. spacerowicze, czyli podstawione osoby, które wchodzą między protestujących i nagle zaczynają ich tłuc albo wjeżdżają w protest autem.
Tituszki.
- Albo policjanci w cywilu. I potem, jeśli ktoś się bronił, można to pociągnąć pod atak na funkcjonariusza. Poza tym, Vučić twierdzi, że on już tak naprawdę zrobił wszystko, co było można w sprawie katastrofy, spełnił żądania protestujących, a dalsze strajki są wywołane manipulacjami obcych agentów i personalną niechęcią do niego i jego wielkich sukcesów na rzecz modernizowania Serbii.
Czyli według Vučicia generalnie za tym stoi kto? Chorwacja, Ukraina, ale to NATO?
- Aż tak to nie, Vučić nie może powiedzieć, że za tym NATO stoi, bo on gra na wszystkie fronty, również na Zachód. Więc oskarżył Zagrzeb, Prisztinę i Sarajewo, największych przeciwników w regionie.
A jak wygląda poparcie społeczne dla protestów?
- Jest duże. Widać to w masowości protestów, pod koniec grudnia na Slaviji było ponad 100 tysięcy ludzi, to najbardziej masowy protest w całej historii Serbii. I widać to w też w innej ciekawej rzeczy. Protestujący co jakiś czas blokują ważne ulice. I o ile dawniej w takich sytuacjach ludzie się na te blokady denerwowali, trąbili i tak dalej, teraz spokojnie czekają. Studenci mają również poparcie niezależnej od władzy prasy. Natomiast wciąż pozostaje naprawdę duża grupa ludzi, która jest jakoś z władzą związana. Kluczowy dla tamtejszej władzy jest ogromny system klientelistyczny. Dużo ludzi ma pracę w administracji publicznej albo po prostu na etatach państwowych, a więc oni i ich rodziny są uzależnione od Vučicia. Nawet jeśli po cichu popierają protesty, to uczestniczyć w nich nie mogą. Ba, jeśli Vučić wezwie do kontrprotestów, co mu się wielokrotnie zdarzało, to będą zmuszeni w nich uczestniczyć, i oczywiście razem z całymi rodzinami na niego głosować. Tymczasem studenci jeszcze nie mają wiele do stracenia, a wiedzą, że jak tak dalej pójdzie, to też będą zmuszeni w końcu pójść na kompromis z rzeczywistością: albo wezmą legitymację partyjną jak 700 tysięcy innych osób w Serbii, będą pracować w instytucjach państwowych ze zgiętym karkiem i robić to, co im powie Vučić, albo wyjadą na Zachód.
A jaką pozycję zajmują kibice, którzy są zazwyczaj bardzo ważnym graczem, jeżeli chodzi o jakiekolwiek protesty w Serbii?
- Po raz pierwszy nawet kibice klubu Crvena Zvezda, której fanem jest też Vučić, skandowali na meczu hasła przeciwko niemu. Co prawda, na tym meczu nie było Delija, czyli ultrasów, bo mieli zakaz, ale jednak media odnotowały to z pewnym zdziwieniem. Partizan i jego Grobari już od dawna są bardzo przeciwko Vučiciowi, teraz okrzyki i transparenty na meczach tylko się zintensyfikowały, na wielu z nich wypisane jest poparcie dla studentów. Mówię o koszykówce, bo mecze piłki aktualnie się nie odbywają, ale to są te same grupy, w Serbii jest to ściśle powiązane.
Jeśli chodzi o wartości, które przyświecają protestującym, to jasne, one są ogólnie europejskie, ale sama Europa akurat w Serbii nie gra wyłącznie dobrej roli, bo przecież cała ta historia ze wspieranym przez ważne kraje Unii Europejskiej wydobyciem litu w Serbii, co powoduje szkody w środowisku naturalnym, również sprowokowała spore rozczarowanie sposobem w jaki jest traktowana Serbia przez Europę. I jak się mają te protesty studenckie do właśnie protestów przeciwko temu wydobyciu?
- Studenci aktualnie, moim zdaniem celowo, w żaden sposób się na ten temat nie wypowiadają. Z przywołanych już przeze mnie powodów.
Ale te protesty się nałożyły na siebie, jeszcze się protest o wydobycie litu dobrze nie skończył, a już wybuchł ten spowodowany katastrofą w Nowym Sadzie.
- Oczywiście, że wielu ludzi, którzy protestowali przeciwko litowi i firmie Rio Tinto, która ma stać za wydobyciem, protestuje dziś przeciwko Vučiciowi. Wielu zwraca uwagę na tę europejską niekonsekwencję w sprawie Serbii i jej prezydenta. Europa, popierając Vučicia, ulega jego szantażowi: z jednej strony wie, że to autokrata, ale z drugiej przedstawia się on jako gwarant stabilności na Bałkanach i tak też postrzega go Zachód, bojąc się, że jeśli on zniknie, do władzy mogą dojść skrajni nacjonaliści. Mamy więc w Serbii coś w rodzaju stabilokracji. Zachód traktuje więc Vučicia jako normalnego partnera. Niedługo przed tragedią w Nowym Sadzie w Serbii z wizytą był na przykład Donald Tusk. Chwalił to, jak Serbia się rozwinęła w ostatnich latach i przypisywał te zasługi właśnie Vučiciowi. Ale też nie ukrywajmy, że Unia Europejska traktuje Serbię jako kraj peryferyjny, z którego najlepiej byłoby jak najwięcej wycisnąć gospodarczo, przy jakichś niejasnych obietnicach możliwości europejskiej integracji. Tymczasem ten lit jest Europie potrzebny jak najszybciej i interesy Serbii i Serbów nie są tu szczególnie istotne. Wielu Serbów ma żal, że Europa nie wypowiada się jasno po stronie protestujących, nie chcąc drażnić Vučicia, z którym robi interesy. Ale taka Rosja, na przykład, od razu poparła właśnie reżim.
Zobacz również:
Podsumowując: studenci na płaszczyźnie międzynarodowej są więc sami, a na krajowej odcięli się od polityków i też, w gruncie rzeczy, są sami.
- Tak, w pewnym sensie są sami, a co gorsza, nawet gdyby chcieli się zwrócić do polityków, to akurat opozycja w Serbii wygląda nadzywczaj marnie. A przecież w którymś momencie będzie trzeba podjąć działania polityczne, nie wystarczy zablokować uczelnie i protestować w nieskończoność.
Jaka jest skala tych blokad w ogóle, to są tylko uczelnie czy to się rozszerza na inne sektory państwa?
- Okupowane są uczelnie, natomiast jeśli chodzi o protesty ogólnie, to się oczywiście rozszerza na inne grupy, na przykład rolników czy pracowników służby zdrowia, dołączają poszczególne związki zawodowe. Poza tym, jak już mówiłam, protesty naprawdę są masowe. Ten z 22 grudnia był największy w historii kraju, ale podczas sylwestrowego protestu również kilkadziesiąt tysięcy ludzi, zamiast się bawić, postanowiło stać w ciszy, we mgle, przy dźwiękach wybuchających w oddali fajerwerek i muzyki z oficjalnych miejskich obchodów Nowego Roku. To był obraz głębokich podziałów społecznych, takich dwóch Serbii: jedna protestuje w ciszy, druga się bawi i świętuje sukcesy. Frekwencja jednak jasno pokazała, że ta pierwsza jest liczniejsza. Widziałam w Belgradzie entuzjazm, którego dawno tam nie było w takiej skali.
Ale co tym entuzjazmem można zdziałać? Może go wystarczy do kolejnych wyborów?
- Problem w tym, że Vučić bardzo lubi wybory. O Serbii nawet się mówi, że to jest demokracja albo może już nawet autokracja wyborcza. Lubi wybory, bo je zazwyczaj bez problemu wygrywa.
Nawet ich za bardzo nie fałszując.
- Trochę jednak tak. Rozmawiałam z obserwatorami, mówili, że fałszerstwa się wydarzają. Ale jasne, przede wszystkim używają przewagi medialnej, różnych innych sposobów wpływu, przede wszystkim tej klientelistycznej sieci. Nie jestem więc w stanie ocenić jakie są szanse na to, że faktycznie coś się realnie zmieni w Serbii w najbliższym czasie, ale z drugiej długa tradycja skutecznych protestów studenckich daje pewną nadzieję choćby na początek zmian.
A co się mówi tak nieformalnie, przy rakiji?
- Przy rakiji się mówi, że coś się zmieniło, że tym razem jest inaczej. Istnieje wrażenie przekroczenia pewnego punktu krytycznego. Ludziom towarzyszy poczucie solidarności. Wygląda też na to, że naprawdę większość ludzi ma dość obecnej sytuacji. Mówi się też, że te młode pokolenia, do tej pory często oceniane bardzo krytycznie, jako wydelikacone i przyklejone do smartfonów, są mądrzejsze od starszych i to one staną się zarzewiem zmiany.
Rozmawiał Ziemowit Szczerek
