Między Rosją a Zachodem, czyli turecki taniec Erdogana

Łukasz Szpyrka, Interia: Polityka międzynarodowa przyspieszyła i trudno się zorientować, kto jest sojusznikiem, a kto wrogiem. Jak jest z Turcją?

Adam Michalski, OSW: - Jest sojusznikiem. Ale odpowiedź na to pytanie jest złożona.

Podczas ostatniego szczytu londyńskiego pojawił się szef tureckiego MSZ Hakan Fidan. Dość niespodziewanie.

- Turcja od czasu pojawienia się pogłosek o potencjalnym pokoju w Ukrainie, dostrzega, że administracja Donalda Trumpa chce doprowadzić do potencjalnego przewartościowania aktualnego ładu międzynarodowego. Europa będzie musiała wziąć większą odpowiedzialność na siebie. Problem polega na tym, że z perspektywy ankarskiej Europa zapomina o Turcji. Dla Turków to sytuacja niebezpieczna, bo chcieliby grać pierwsze skrzypce, a jednocześnie nie chcieliby zostać wykluczeni z szerszego obiegu europejskiego. Obecność Fidana w Londynie odczytuję jako mocny postulat Turcji, by kraj ten był przy stole.

To Turcja zabiegała o to, by być w Londynie? Miałem wrażenie, że to Europa chciała pokazać Rosji: spójrzcie, Turcja jest z nami.

- Niekoniecznie. Turcy muszą się nawet trochę dobijać do tego stołu, bo to nie jest jasne, że są na tego typu spotkania zapraszani. Mają nienajlepszy PR na Zachodzie, jako państwo, które np. upolityczniało kwestie akcesji Finlandii i Szwecji do NATO, jednocześnie utrzymując więzi polityczne z Rosją. Dla Francji Turcja jest nawet i rywalem w basenie Morza Śródziemnego, na Bliskim Wschodzie czy Kaukazie.

A po której stronie gra?

- Sęk w tym, że po obu stronach.

Klasyczny szpagat. Tylko że państwa europejskie miały czas, by się z taką postawą Turcji oswoić.

- Turcji nie da się pominąć. Erdogan mówi, że Turcja jest dzisiaj bardzo potrzebna Europie w nowo kształtującym się ładzie bezpieczeństwa. Częściowo zgadzam się z tym. Turcja będzie utrzymywała relacje polityczne i gospodarcze z Rosją, czy jest pokój na Ukrainie czy go nie ma. Będzie także potencjalnie problematycznym państwem, bo ma skomplikowane relacje z innymi krajami w regionie. Jednocześnie pozostaje największą siłą NATO na Morzu Czarnym, współodpowiedzialną za zabezpieczenie flanki wschodniej. Dlatego nie da się o Turcji zapomnieć. Trzeba ją zapraszać do takich rozmów, bo jeśli będzie się ją pomijać, zacznie prowadzić bardziej autonomiczną politykę zagraniczną i oddali się od Zachodu.

Skoro trzeba zaprosić Turcję do stołu, jaka będzie przy nim jej rola?

- Będą chcieli wcielić się w rolę mediatora. Dla nich jest to o tyle ważne, że nie będąc przy stole, tracą możliwość rozmawiania z dwiema stronami - Rosją i UE. To paradoksalne, ale jeśli chcą odgrywać faktyczną rolę w regionie, muszą siedzieć przy obu stronach tego stołu. Co jednak ważne, dla Turcji pokój na Ukrainie jest potencjalnie bardziej niebezpieczny niż aktualna sytuacja.

Turcja woli wojnę na Ukrainie niż pokój?

- Chodzi o bezpieczeństwo na Morzu Czarnym. Turcja kilka dni po wybuchu wojny wdrożyła konwencję z Montreux, która nie pozwala Rosji i Ukrainie na przesyłanie swoich okrętów z innych flot nienależących do floty czarnomorskiej na akwen Morza Czarnego. Dodatkowo, Ukraina pokazała, że nie dość, że jest w stanie odstraszać Rosjan z lądu, to jeszcze potrafiła zatopić kilka okrętów. A to spowodowało, że przy zamknięciu cieśnin Rosja została osłabiona na Morzu Czarnym, gdyż nie jest w stanie uzupełniać strat. Turcja, dziś czuje się pewniej na tym akwenie niż w dniu wybuchu wojny.

Co zmieniłoby się w przypadku pokoju?

- Turcy nie mogliby dalej egzekwować tej doktryny. Trzeba będzie przywrócić normalny ruch dla marynarek wojennych, w tym Rosji. Turcja najprawdopodobniej będzie musiała zwiększyć tam swoją obecność, by balansować Rosję, aczkolwiek bez prowokowania jej. To z kolei sprawi, że Ankara będzie zmuszona zrezygnować choćby po części z aktywności w Libii, Somalii czy Katarze, gdyż tam również mają swoje interesy polityczne i militarne. Stąd pokój w Ukrainie wcale nie rozwiązuje ich dylematu bezpieczeństwa.

Dlatego Turcy chcą siedzieć przy stole, by lawirować.

- Jednym z elementów będzie pośredniczenie w rozmowach między Zachodem a Rosją, ale też dyktowanie np. własnych warunków pokoju. Jednym z nich może być żądanie ograniczenia obecności Rosji na Morzu Czarnym.

Turcja chce wziąć udział w ewentualnej misji pokojowej w Ukrainie. Wyśle tam swoje wojsko?

- Turcy jak najbardziej byliby zainteresowani w uczestniczeniu w misji pokojowej, ale w sposób, który nie byłby w pierwszej kolejności odebrany jako zagrożenie dla Rosji. Dla Turcji to zawsze było kontrowersyjne, by w relacjach z Moskwą niepotrzebnie wysyłać sobie sygnały typu: będziemy na waszej granicy z naszym wojskiem. Gdyby jednak Turcja dostała zielone światło od ONZ, to jestem w stanie to sobie wyobrazić.

Wróćmy do Europy, której Turcja jest potrzebna tu i teraz, bo to druga armia NATO dysponująca najsilniejszym wojskiem na kontynencie. UE będzie zachęcać Turcję nową, szybszą ścieżką akcesyjną?

- To skomplikowane, bo im bardziej Turcja będzie odgrywała ważną rolę w bezpieczeństwie europejskim, tym bardziej będzie domagała się np. wznowienia kwestii związanych z członkostwem w Unii Europejskiej. Jest to jednak nie do zaakceptowania dla wielu państw Europy, bo Turcja od lat odchodzi od europejskich standardów demokracji, a sam Erdogan nie cieszy się zbyt wielką popularnością na Zachodzie. Jest też taka percepcja, że Turcja wykorzystuje swoją pozycję międzynarodową, by z UE wyciągać coraz więcej koncesji - np. w ramach renegocjacji unii celnej czy uregulowania kwestii polityki wizowej. Dyskusje toczą się od lat, ale nie ma specjalnie woli politycznej po stronie UE, by te rozmowy prowadzić. Ale tak, Turcja będzie to wykorzystywać. Im więcej dadzą w zakresie bezpieczeństwa, tym więcej będą chcieli dostać od UE.

Mimo to Zachód zaprosił Turcję do Londynu. W świat poszedł obrazek, że Fidan jest po tej stronie mocy. To daje Rosji do myślenia?

- Turcja chce być mediatorem i pokazuje, że jest w stanie zasiąść przy stole w Londynie, ale też spotkać się z Putinem.

Fidan rzeczywiście kilka tygodni wcześniej był w Moskwie.

- Sam Ławrow na kilka dni przed spotkaniem w Londynie był w Turcji. To pokazuje, że ta polityka toczy się na dwóch stołach - rosyjsko-tureckim i zachodnio-tureckim. To jest świadomy wybór Turcji - balansuje między jedną a drugą stroną. I nigdy nie wiadomo do końca, w co Turcja gra. Dla państw europejskich o wiele łatwiej jest współpracować między sobą, bo linia i strategia jest obliczona, a Turcja jest graczem, który intencje ma dobre, ale ma też po prostu własne priorytety, jak Morze Czarne czy mimo wszystko współpraca gospodarcza z Rosją.

"Gdyby dzisiaj faktycznie świat znalazł się w sytuacji, w której stoimy u progu konfliktu rozstrzygającego losy tego stulecia, a Turcja jest pośrodku i kalkuluje, którą stronę bardziej opłaca się wybrać, to jestem całkowicie przekonany, że wybrałaby Zachód" - wie pan, kto to powiedział?

- Tak, to moje słowa.

To pańska rozmowa z Łukaszem Rogojszem w Interii. Ta ocena jest aktualna?

- Tak, podtrzymuję te słowa. Mówiłem jednak o sytuacji, kiedy mamy przykładowo III wojnę światową, a Turcja musi się opowiedzieć po jednej ze stron. Interesy militarne, polityczne, ekonomiczne absolutnie wiążą Turcję dzisiaj z Zachodem. Dla Turcji sojusze typu BRICS czy Szanghajska Organizacja Współpracy nie są alternatywą mogącą zastąpić UE czy NATO. W takiej sytuacji nie ma co wątpić, po której stronie Turcja by się opowiedziała. Nie mamy jednak na teraz tak trudnej sytuacji.

Nie jesteśmy "u progu konfliktu rozstrzygającego losy stulecia"?

- Przynajmniej nie z perspektywy tureckiej. Turcja chce uniknąć takiej sytuacji choćby dlatego, że właśnie musiałaby się opowiedzieć po jednej ze stron. Musiałaby też zapłacić koszty polityczne i gospodarcze takiej decyzji np. w relacjach z Rosją czy Chinami, a tego nie chce. Dla Turków to bardzo niewygodne, dlatego robią wszystko, by w ich regionie lub na świecie nie doszło do sytuacji, gdzie są postawieni pod ścianą i muszą wybierać. Aktualny stan jest idealny dla Ankary, bo mogą rozmawiać z jednymi i drugimi, stawiać swoje warunki, a jednocześnie pokazywać się w roli globalnego mediatora.

Będzie pan zaskoczony jeśli do zawieszenia broni, pokoju czy rozejmu dojdzie w Stambule czy Ankarze?

- Turcji zależy, by te rozmowy były toczone u nich, ale nie do końca chcą, by były one toczone między stroną amerykańską a rosyjską w konsulatach w Stambule bez udziału władz tureckich. Chcą by Turcja była nieodłącznym elementem tego procesu. W takim przypadku Ankara chętnie zorganizowałaby takie forum, ale warunek jest jeden - Turcja musi być przy tym stole, a najlepiej jako dyrygent całego tego procesu. Prezydent Erdogan chciałby, by na tym elemencie budowała swój PR. Widzi Turcję jako wielkie mocarstwo, które nie tylko potrafi odnaleźć się w tej sytuacji, ale też odgrywa fundamentalną rolę w bezpieczeństwie i pokoju na świecie. A wszyscy mają patrzeć na Turcję z podziwem.

Mediatorem miałby być sam Erdogan czy może właśnie Hakan Fidan?

- Erdogan nigdy nie grał w tych sprawach pierwszych skrzypiec.

A więc Fidan.

- Raczej tym człowiekiem będzie Hakan Fidan. To były szef wywiadu Turcji, który został niedawno szefem dyplomacji. Zrobił duże czystki w kadrach, po to, żeby dostosować pod siebie i Erdogana nowe osoby, które mają realizować wielką wielowektorową politykę kraju na świecie. Fidan jest wysoce profesjonalnym politykiem oraz posiada silny mandat w zakresie sterowania turecką polityką zagraniczną.

Wymieniany jest też w gronie następców Erdogana.

- Definitywne decyzje nie zapadły, ale na pewno jest to osoba, która ma zdolności i kompetencje do rządzenia. Gorzej jest z charyzmą, która jest równie istotna.

Jak w tym całym ambarasie powinna się zachowywać Polska? Powinniśmy mocniej postawić na stosunki dwustronne z Turcją?

- Polska już to robi od dłuższego czasu. W ramach misji NATO (TAMT) wysłaliśmy swoje siły do Turcji w ramach pomocy w patrolowaniu Morza Śródziemnego i Morza Czarnego. Jako pierwsi w NATO kupiliśmy od Turcji słynne Bayraktary, które były uznawane wówczas jako narzędzie użyte przeciwko Ormianom podczas wojny z 2020 r. Pokazaliśmy Turkom, że potrafimy spojrzeć na sprawę obiektywnie. Turcy się nam odwdzięczyli wysyłając w ramach Baltic Air Policing swoje F-16. Relacje polsko-tureckie zaczęły w końcu owocować. Percepcja Warszawy w Ankarze jest dzisiaj naprawdę bardzo dobra. Polska ma silne relacje z Zachodem i USA, a przy tym jest też siłą, która zbroi się na potęgę i zwiększa własne zdolności obronne. Turcy to bardzo dobrze rozumieją, bo to w końcu druga armia NATO. Widzą, że Polska ma ambicje, by odgrywać ważną rolę w europejskiej architekturze bezpieczeństwa. A my jako Polska wysyłamy sygnał do Europy: nie zapominajmy o Turcji. Między tymi państwami jest dobra synergia, którą trzeba wykorzystywać.

Łukasz Szpyrka