Tomasz Lejman: Jeżeli spojrzymy na niemiecką politykę wobec Rosji, do czasu wybuchu wojny w Ukrainie, to zastanawia mnie, czego spodziewali się Niemcy? Chodziło o relacje czysto gospodarcze, a może o przyciągnięcie Rosji bliżej Europy? Stefan Meister: - Na samym początku, kiedy Władimir Putin przemawiał w Bundestagu, oferując Niemcom współpracę, ludzie żywili duże oczekiwania. Gdy Miedwiediew był prezydentem, w niemieckiej gospodarce rosła nadzieja na realizację ważnych projektów z Rosją, takich jak Nord Stream 1 i 2. Jednak wraz z powrotem Putina na arenę międzynarodową i wydarzeniami takimi jak aneksja Krymu, wojna w Donbasie, morderstwo w berlińskim Tiergarten czy otrucie Nawalnego wiara w konstruktywne relacje z Rosją zaczęła słabnąć. - Mimo to Niemcy dalej chciały utrzymywać dobre stosunki z Rosją ze względów gospodarczych, zwłaszcza w kontekście taniego rosyjskiego gazu. Była w tym zakresie pewna presja zarówno ze strony biznesu, jak i niektórych środowisk politycznych. Realistyczne podejście zaczęło się krystalizować już na początku 2014 roku. O przyjaźni Putina i Schröder było głośno i zaskoczeniem nie jest, że były kanclerz swojego przyjaciela chronił i wzajemnie. Ale Angela Merkel jakoś te wszystkie projekty kontynuowała, nie zatrzymała Nord Stream 1, wręcz przeciwnie, to za jej czasów powstał projekt Nord Stream 2, który został zrealizowany do samego końca i to właściwie wojna przeszkodziła w jego uruchomieniu. - Schröder traktował współpracę z Putinem i Rosją jako sprawę bliską sercu. Czerpał z tego korzyści osobiste... wiemy, o co chodzi. Zaangażował się w biznesy Putina. Merkel nigdy nie podchodziła do tej kwestii z takim zaangażowaniem. Chociaż miała bardziej realistyczny obraz Putina, uległa jednak presji, zwłaszcza ze strony niemieckiego sektora gospodarczego - dużych firm gazowych, chemicznych oraz producentów nawozów, które były zainteresowane współpracą z Rosją. - Mimo że Merkel zrozumiała trudności, jakie wynikały ze współpracy z Putinem, nie postawiła się. Nord Stream, sprzedaż magazynów gazu Gazpromowi czy przejęcie niemieckiej rafinerii przez Rosnieft to przykłady strategicznych decyzji w sferze infrastruktury, za które Merkel ponosi odpowiedzialność. To były projekty, które po prostu przepuściła, nie doceniając ich ryzyka. W efekcie pozwoliła gospodarce i pewnym ministrom podążać własnymi ścieżkami. I to jest ciekawe w kontekście ich osobistych kontaktów, bo chemii między nimi nie było, Putin ją często testował, pod tym względem symboliczna stała się jej wizyta w Rosji, kiedy to Putin przyszedł ze swoim psem, wiedząc, że Merkel boi się psów... - Mało tego, Putin ją okłamał. Po aneksji Krymu kłamał Merkel prosto w twarz, zaprzeczając zaangażowaniu Rosji, choć później zmienił swoją wersję. Uważam, że te wydarzenia naruszyły zaufanie między Putinem a Merkel. Przed tymi incydentami obydwoje darzyli się wzajemnym szacunkiem. Jednak po tych wydarzeniach relacja między nimi uległa zmianie. Jednak polityka Merkel wobec Rosji nie przeszła radykalnej zmiany. W mojej opinii Merkel powinna m.in. wstrzymać projekt Nord Stream 2. Jednakże nie znalazła w sobie odwagi, by to uczynić. Czasem odnoszę wrażenie, że Merkel próbowała Putin trochę wychować, uczłowieczyć, licząc, że zmieni swoją perspektywę spojrzenia na świat. - Nie sądzę, aby Merkel miała zamiar wychowywać Putina. Wyraźnie mu komunikowała swoje niezadowolenie i krytykowała rzeczy, których Schröder nigdy by nie skrytykował. Przecież to Schröder określił Putina jako "nienagannego demokratę". Merkel nigdy by tak nie postąpiła. Uważam, że była na tyle realistyczna, by zdać sobie sprawę, że nie może zmieniać Putina. W pewnym momencie doszła do wniosku, że z Putinem nic więcej nie da się osiągnąć, zwłaszcza po 2014 roku. Do dziś nie zapomnę przegranej Schrödera w wyborach w 2005 roku i jego decyzji na szybko, na ostatnim posiedzeniu rządu, by podpisać umowę na budowę Nord Streamu. Potem świat się dowiaduje, że Schröder dostaje w spółkach Putina ciepłą posadę. To jest coś niewiarygodnego. I nikt nie widział w tym problemu... - Uważam, że przyjęcie przez byłego kanclerza pracy w dużej, w większości państwowej, rosyjskiej korporacji w krótkim czasie po opuszczeniu urzędu stanowi formę korupcji. Dodatkowo, podpisanie umów tuż przed zakończeniem kadencji na stanowisku kanclerza jest całkowicie nieakceptowalne. Późniejsze doniesienia wskazują, że Schröder odniósł znaczne korzyści finansowe z tej decyzji. Postrzegam to jako pewnego rodzaju korupcyjną sieć, w której osoby powiązane z Schröderem były umieszczane na kluczowych stanowiskach. To postępowanie jest nie tylko problematyczne, ale wręcz skandaliczne. - W kontekście poważnych kryzysów, takich jak wojna w Ukrainie, uważam, że niemiecka komisja parlamentarna powinna dokładnie zbadać te sprawy. Wymaga to ponownej oceny polityki wschodniej, zwłaszcza w świetle decyzji podejmowanych w ostatnich latach, gdy było jasne, że sytuacja z Rosją zmierza w złym kierunku. Rolę Gerharda Schrödera również należy dokładnie przeanalizować. Jakoś nikt do tego się nie pali... - Wszystkie główne partie w Niemczech były w pewien sposób zaangażowane w politykę wschodnią w ciągu ostatnich 30 lat. Czy to CDU, SPD, czy liberałowie - wszyscy mieli swoje udziały w tej polityce. Nawet czerwono-zielona koalicja pod rządami Schrödera była częścią tego układu. Dlatego uważam, że żadna z partii nie jest naprawdę zainteresowana głębszym zbadaniem tej sprawy, ponieważ wszystkie są w jakiś sposób uwikłane w tę kontrowersyjną politykę. A jak dziś jest z lobby rosyjskim w Niemczech? Sami politycy, jak były premier Brandenburgii Matthias Platzeck, byli zaangażowani w lobbowanie na rzecz Kremla, nie mówiąc już o obecnej premier Meklemburgii. - Myślę, że doszliśmy do punktu przełomowego w stosunkach niemiecko-rosyjskich. Zauważalny jest spadek wpływów lobby, które wcześniej promowało te relacje. Znaczący jest fakt, że Niemcy nie importują już gazu z Rosji, a także wprowadzili szerokie sankcje w odpowiedzi na działania Rosji w Ukrainie. To doprowadziło do ekonomicznego oddzielenia, zmniejszając liczbę niemieckich firm zainteresowanych utrzymaniem dobrych stosunków z Rosją. - Znamienny jest również fakt, że Forum Niemiecko-Rosyjskie jest de facto zawieszone. Platformy te, które kiedyś odgrywały ważną rolę w kształtowaniu polityki, obecnie nie mają już znaczącego wpływu politycznego. Wszystko wskazuje na to, że powrót do polityki sprzed kryzysu jest mało prawdopodobny. No tak, ale prorosyjska polityka ma miejsce. Odbywa się innymi kanałami i przez innych ludzi, np. AfD, choć w SPD też nie jest najlepiej... - Niemiecka polityka wobec Rosji jest złożoną kwestią, ukształtowaną przez głęboko zakorzenione historyczne i emocjonalne więzi. Połączenia te mają korzenie w Ostpolitik Brandta oraz w procesie zjednoczenia Niemiec, co budzi pewne poczucie winy. Te czynniki przyczyniły się do wytworzenia silnej tożsamości wśród niektórych niemieckich polityków. - Jednak w obliczu naruszeń praw człowieka i działań Rosji wUkrainie te tradycyjne więzi są poddawane próbie. Politycy tacy jak premier Meklemburgii Schwesig czy premier Saksonii Kretschmann są świadomi tego, że istnieje pewien elektorat bardziej prorosyjski w Niemczech. W obliczu rosnącego wpływu AfD, która może zdobyć władzę w niektórych regionach byłej NRD, inni politycy mogą być niechętni, by porzucić prorosyjski elektorat. AfD stała się głównym przedstawicielem prorosyjskiej polityki i zdobywa wsparcie szczególnie wśród wschodnioniemieckiego społeczeństwa. - Nie można ignorować faktu, że część niemieckiego społeczeństwa pragnie korzyści ekonomicznych, takich jak tani gaz, nawet kosztem relacji z Ukrainą. Choć jest to wyzwanie, ważne jest, aby podejść do tej kwestii z odpowiednią troską. W mojej opinii konieczne jest podkreślenie, że nie ma miejsca na zbliżenie z Rosją w obecnych warunkach. Niemniej, w obliczu zbliżających się wyborów, możemy być świadkami pewnych oznak oportunizmu w tej sprawie. Czy sama zmiana kursu niemieckiego rządu co do Rosji po wybuchu wojny w Ukrainie jest wystarczająca? - Zmiana w niemieckiej polityce wobec Rosji jest znacząca i może oznaczać przesunięcie paradygmatu. Zdecydowaliśmy się ograniczyć nasze uzależnienie od rosyjskiego gazu na rzecz alternatywnych źródeł energii, a jednocześnie masowe sankcje, mimo ich wpływu na niemiecką gospodarkę, pokazują nasze zdecydowane stanowisko. Dodatkowo Niemcy stały się domem dla wielu uchodźców z Ukrainy w obliczu kryzysu. - Jednak pomimo tych zmian na poziomie politycznym i ekonomicznym zmiana na poziomie mentalnym i społecznym jest wciąż w fazie początkowej. Brakuje nam głębokiej przemiany społecznej i strategii długoterminowej w kontekście stosunków z Rosją i wsparcia dla Ukrainy. Potrzebna jest jasna komunikacja od najwyższych władz państwa do społeczeństwa, podkreślająca nieodwracalność tych decyzji i konieczność podjęcia pewnych działań. - Mimo że kroki w kierunku tych zmian zostały podjęte, nadal brakuje nam spójnej wizji, zarówno na poziomie mentalnym, jak i strategicznym. Niemniej jesteśmy na właściwej drodze do kształtowania przyszłości naszej polityki zagranicznej. Dziś chyba nie ma wątpliwości, że Niemcy płacą wysoką cenę za to, że postawili na jednego konia w polityce energetycznej. - Niemcy znajdują się w trudnej sytuacji w wyniku wieloletniego uzależnienia od rosyjskiego gazu. Transformacja energetyczna kraju była oparta na dostępności tego taniego zasobu, co sprawiło, że Niemcy stały się strukturalnie zależne od Rosji. Mimo ostrzeżeń ekspertów o potencjalnych konfliktach z Rosją i konieczności dywersyfikacji źródeł energii niemiecka polityka pozostała niewzruszona. - Obecnie, w obliczu konfliktu, Niemcy są zmuszone do szybkiego odłączenia się od rosyjskiego gazu. To niewątpliwie jest wyzwanie, nie tylko z powodu oporu społecznego, ale także z uwagi na destrukcyjny wpływ takiego ruchu na niemiecką gospodarkę. W rezultacie cała Europa może ponieść koszty tego uzależnienia, gdyż osłabienie niemieckiej gospodarki wpłynie na cały kontynent. - Ta sytuacja podkreśla porażkę niemieckiej polityki energetycznej i konieczność przemyślenia strategii na przyszłość, aby zapewnić bardziej stabilne i niezależne źródła energii.