Marian Prysiażniuk to Ukrainiec polskiego pochodzenia. Jako wolontariusz ukraińskiej armii jeździ po kraju, współpracując z zagranicznymi dziennikarzami i pomagając im w korespondencjach z ogarniętej wojną Ukrainy, otwiera się w nowym oknie.
Justyna Kaczmarczyk, Interia: Jak wspominasz swoją rozmowę z wagnerowcami?
Marian Prysiażniuk, wolontariusz w ukraińskiej armii: - Trudno jest siedzieć obok kogoś, kogo chce się zabić.
Opowiesz o tym spotkaniu?
- To był wywiad organizowany przez Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy z dwoma jeńcami z Grupy Wagnera., otwiera się w nowym oknie Byłem tam jako współpracownik dziennikarza z USA. Sytuacja zawodowa, musiałem zachować się profesjonalnie.
Co cię najbardziej uderzyło w tym, co mówili najemnicy z Grupy Wagnera, otwiera się w nowym oknie?
- Już nic mnie nie uderza w tym, co robią i do czego są zdolni Rosjanie. Kiedyś może było we mnie trochę niedowierzania, zaskoczenia. Teraz, jak usłyszałem od jednego z wagnerowców, że gdyby mógł powtórzyć całą swoją drogę, toby ją powtórzył, nawet nie byłem zdziwiony. Opowiadał, że jak dostał rozkaz: "zabijać!", to się nawet nie zastanawiał, co to za wojna, po co tu jest. Mówił, że dla niego to była szansa na wyjście na wolność. Bo to są byli więźniowie. Ci byli skazani za zabójstwo, jeden dostał 20 lat. Nie ukrywali tego, że zabijali, nie żałowali. Zero wartości. Jewgienij Prigożyn, otwiera się w nowym oknie, szef Grupy Wagnera, jest dla nich zbawicielem. Ale nie mówiłem im prosto w oczy, co o nich myślę. Nie brałem ich do niewoli, nie jestem ich sędzią. Nie chcę nawet teraz mówić więcej niż to, że uważam ich za zbrodniarzy i dzikusów.
Zobacz również:
Dlaczego to robisz? Jeździsz jako wolontariusz po całym ogarniętym wojną kraju.
- Jak nie będzie informacji, nie będzie poparcia. Jak nie będzie poparcia - przegramy wojnę. Umrze jeszcze więcej ludzi. Poza tym dostałem wezwanie do wojska. Pierwsze matka schowała, jak to często matki robią, ale o drugim powiedział mi już ojciec. Poszedłem przed komisję, złożyłem wniosek.
I co?
- Na razie czekam. Powiedzieli mi, że i tak robię wystarczająco dla zwycięstwa. Zainteresowanie tematem Ukrainy w międzynarodowych mediach słabnie. Nie cieszy mnie to, ale też rozumiem. Niestety dla wielu ludzi na zachodzie Europy staje się już normą, że Kijów jest bombardowany niemal każdego dnia. Tak jak przyzwyczailiśmy się, że bomby spadają na Syrię, otwiera się w nowym oknie. Ale ja nie chcę, żeby do tego przywykano.
Byłeś na wojnie w różnych miejscach. I przy linii frontu, i w miastach wyzwalanych z okupacji. Stałeś nad masowymi grobami, widziałeś zabitych od rosyjskich pocisków. Co cię dotknęło najmocniej?
- Ludzka naiwność. Nie szokuje mnie już to, co robią Rosjanie. Znam historię. Wiem, co do czego ta armia była zdolna. Zdziwiony jestem, że ludzie byli tacy w szoku. Na przykład w Charkowie - pamiętam, jak mieszkańcy nie dowierzali, że Rosjanie takie rzeczy mogą robić, i byli niemal pewni, że to zaraz się skończy.
Ostatnio znajoma Ukrainka wróciła z Polski do Kijowa, mimo że miasto jest zawzięcie przez Rosjan atakowane. Znasz wiele przypadków takich powrotów?
- Znam historie powrotów nawet do przyfrontowych miast, takich jak Mikołajów czy Charków. Ludzie tęsknią za domem, ale rodzinom też trudno przetrwać osobno. Żyją w innych rzeczywistościach, dzieci idą do szkół za granicą, mają inne problemy. Koniec końców rozluźniają się więzy. Życie trwa jakiś czas, potem się kończy. Rodziny nie chcą spędzać go osobno. Jestem w stanie zrozumieć tych, którzy wracają.
Zobacz również:
Wojna. "Ludzie starają się wracać do normalności"
Jak wygląda codzienne życie na wojnie? Galerie handlowe są otwarte? Jeżdżą autobusy?
- Jeśli przyjechać do Lwowa, Winnicy, Kijowa, czy Dnipra i nie zauważać zniszczonych budynków, nie słyszeć alarmów, to mamy pozornie normalne życie. Parki otwarte, dzieci biegają, ludzie chodzą do pracy. Wiesz, ludzie chcą żyć i jak tylko jest możliwość, starają się wracać do normalności. Alarmy i bombardowania przerywają tę rzeczywistość. Skończy się atak, nie ma alarmu - mieszkańcy znowu wracają do życia.
Dużo osób schodzi do schronów podczas alarmów?
- Teraz już nie. Na moje oko tak z 10 procent. Ja akurat tego nie popieram, bo nie chciałbym zginąć od ruskiej rakiety. Może i ryzyko, że uderzy akurat w mój dom nie jest wielkie, ale widziałem w Dniprze, jak bomba obróciła cały blok w gruzy i zabiła naraz 50 osób. Wszystkich mieszkańców, dorosłych, dzieci... Wiem, że wiele schronów nie zapewni stuprocentowego bezpieczeństwa. Siedzisz w nim i się zastanawiasz, czy czasem nie walnie coś tak dużego, że cię tam przygniecie albo zasypie. Ale i tak wolę się schronić. Najgorzej jest na wschodzie i na południu. Tam nie ma życia.
Niedaleko frontu wciąż mieszkają cywile.
- To prawda. Ale jak jest alarm przeciwrakietowy, to jeszcze masz 10 minut, żeby dostać się do schronu. Jak strzelają z artylerii, nie masz szans. Idziesz ulicą i nagle trafia cię rosyjski pocisk. Byłem wiele razy w Chersoniu. Tam cały czas słychać wybuchy. Cały czas! Jak są przerwy, to może na dwie, trzy minuty.
Jakie jest nastawienie wśród Ukraińców po tylu miesiącach wojny?
- Generalnie różne. Ludzie są zmęczeni. Nie tylko tym, że jest ciężko żyć, ale tym, że umiera tyle osób - i cywili, i żołnierzy. Każdy dzień to walka o przetrwanie i myśli: czy przeżyją moi bliscy, znajomi? Z drugiej strony morale nadal jest wysokie.
Zobacz również:
Skąd to wysokie morale?
- Myślę, że z nienawiści. Rosjanie atakują, my odpowiadamy mobilizacją. Dzisiaj w nocy Rosjanie zaatakowali rakietami balistycznymi Iskander, otwiera się w nowym oknie i zabili trzy osoby, w tym dziecko i jego mamę. To budzi nienawiść i mobilizuje. Ukraińcy widzą, że jedyne wyjście, to by nasi sojusznicy dawali nam więcej broni, a my zrobimy z niej dobry użytek. Żeby wprowadzali sankcje wobec Rosji i ją izolowali. Nie widzę dzisiaj możliwości, żeby Ukraińcy mieli się poddać.
Myślisz, że na samej nienawiści da się daleko zajechać?
- Jak spadają rakiety, a w mediach społecznościowych widzisz tylko nekrologi, kierujesz się emocjami. I to już tak półtora roku. Myślę, że dzięki tym emocjom można wygrać wojnę, bo po drugiej stronie są też rzeczy, które kochamy. Pociesza mnie to, że nawet jeśli ja umrę, Rosjanom nie uda się zniszczyć tego wszystkiego, co kocham.
Nie widzę dzisiaj możliwości, żeby Ukraińcy mieli się poddać. To jest po prostu niemożliwe.
Wołodymyr Zełenski. "Widzę innego człowieka"
Poznałeś prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, otwiera się w nowym oknie. Jaki jest?
- Nie głosowałem na niego w wyborach w 2019 roku, bo nie podobało mi się wiele rzeczy - od tego że miał biznes w Rosji po jego seksistowskie żarty. Szczególnie nie akceptowałem tego, że dążył za wszelką cenę do rozejmu z Rosją. Dla mnie to było nie do przyjęcia, bo moja wojna zaczęła się nie w lutym 2022 r., a podczas rewolucji. Wtedy już zginęli moim znajomi. Dlatego kilkukrotnie chodziłem na manifestacje przeciwko Zełenskiemu.
Teraz byś zagłosował na niego?
- Teraz tak. Widzę innego człowieka. To mąż stanu. Dwa razy przeprowadzałem z nim wywiad, towarzyszyłem też w spotkaniach z zagranicznymi dziennikarzami. Ostatni raz rozmawialiśmy w pociągu z Chersonia do Kijowa. To był zwykły pociąg, żadnych dodatkowych udogodnień. Zełenski naprawdę jest blisko ludzi i jest bardzo otwarty. Zadawaliśmy mu różne pytania, widziałem, jak zmienia się jego twarz.
Jest aktorem.
- Wiem, ale nie czułem, żeby udawał. Myślę, że to naprawdę dobry człowiek. Trudno byłoby mi uwierzyć, że to wszystko, co robi, robi dla swojej kariery politycznej.
A otacza się mądrymi ludźmi?
- W dużej mierze tak. Ale generalnie problem korupcji w Ukrainie nie zniknął. Dzisiaj mamy dwa fronty - zewnętrzny, z Rosją, i wewnętrzny, z korupcją właśnie. Dlaczego wyjechałem na studia do Polski? Bo na uczelnię w Ukrainie można było się dostać tylko za łapówką, a ja nie chciałem jej płacić. Jak pokonamy Rosję, otwiera się w nowym oknie, trzeba będzie iść dalej, wybudować normalne państwo z demokratycznymi instytucjami, żeby żaden bandyta i gangster nie miał tam miejsca. Po prostu nie mamy prawa - jak skończy się wojna - wrócić do tej samej Ukrainy z 23 lutego 2022 r.. Będziemy iść do końca, bo jesteśmy bardzo zdeterminowani.
Dużo straciliście.
- Ja straciłem 10 osób od 2014 roku. Zginął m.in. mój student, miał 21 lat. Choć współpracuję z armią, jestem cywilem. Ale ile osób stracili już żołnierze?
Rozmawiamy w Warszawie, otwiera się w nowym oknie. To twój pierwszy wyjazd z kraju od czasu pełnowymiarowej inwazji?
- Już raz wcześniej wyjechałem, odwiedziłem kolegę w Poznaniu, otwiera się w nowym oknie. To był akurat przełom roku, sylwester. Myślałem, że jak tylko przekroczę granicę, od razu poczuję, że odpoczywam. Ale jednak nie. Chowałem się na dźwięk fajerwerków. To siedzi w człowieku. Teraz, kiedy rozmawiamy w Warszawie, też. Mam cały czas włączoną aplikację informująca o alarmach bombowych w Ukrainie. I ja od razu mam w głowie myśl: przecież Rosjanie są nieprzewidywalni, może zaraz tu też uderzą. Wiem, że to jest chore, nienormalne, ale tak działa wojna. Cały czas mam w głowie myśl, czy nie zabije mnie rakieta. Oczywiście częściej ta myśl towarzyszy mi, kiedy jestem w Ukrainie. Ale tutaj też mnie nie opuściła. Przez okno autobusu widziałem las. Wiesz, o czym od razu pomyślałem?
Nie mam pojęcia.
- Dlaczego te drzewa są całe? Dlaczego mają korony, a nie są ucięte? Tam, gdzie jeżdżę na wschodzie i południu Ukrainy, lasy są wycięte w pień przez artylerię. Teraz zatrzymałem się na Ochocie u kolegi. Z balkonu widziałem lecący samolot pasażerski. Takich widoków w Ukrainie teraz nie ma. Wiedziałem, że to samolot cywilny, ale na sam jego dźwięk chciałem pójść do łazienki, żeby się schować. To takie głupie, ale odruchowo szukałem w miarę bezpiecznego miejsca. Niedługo po tym przekonywałem znajomych, że musimy wrócić przed 23.
Zobacz również:
Godzina policyjna?
- Tak. Dopiero po dłuższej chwili, jak pytali zaskoczeni, czemu przed 23, zorientowałem się: no tak, tu nie ma godziny policyjnej. Moja świadomość się ze mną bawi. Fizycznie jestem tutaj, ale jednak boję się wojny. Nigdy nie myślałem, że emocje zwalczą tę racjonalną stronę, ale teraz tak jest. Mam też taką trudność, i to nie tylko ja, żeby czytać książki. Żeby skupić się na dłuższym tekście. To straciło swoją wartość. Wszyscy w Ukrainie czytamy teraz krótkie wiadomości, sytuacja zmienia się dynamicznie. Próbowałem też uciekać od rzeczywistości i chodziłem do kina. Pamiętam jeden film, francuskie kino, historia pary, która się rozwodziła. I tylko się irytowałem, bo myślałem sobie: Naprawdę? To mają być problemy? Wiem, że to kino, sztuka, ale przez wojnę - mimo że przecież jestem osobą wykształconą - zupełnie nie jestem zainteresowany tematami jak relacje międzyludzkie, ekologia, kiedy moja codzienność to walka o podstawowe potrzeby i bezpieczeństwo.
Kiedy cię tak słucham, myślę sobie, ile trzeba mieć w sobie samozaparcia, żeby się uczyć i rozwijać w tych warunkach.
- Tak, to zupełnie nowe wyzwania. Trudno funkcjonować, kiedy cały czas jesteś smutny, niewyspany...
Życie codzienne staje się heroizmem.
- Myślę, że tak i że sami Ukraińcy mogą tego nie zauważać. Rozmawiała Justyna Kaczmarczyk
