Generał Komornicki: Lekceważenie rosyjskiej armii jest niebezpieczne

Kamila Baranowska, Interia: W jakim momencie wojny rosyjsko-ukraińskiej obecnie się znajdujemy?

Generał Leon Komornicki: -Do wojny trzeba zawsze podchodzić zgodnie z zasadami jej prowadzenia, czyli zgodnie ze sztuką wojenną, bo prowadzenie wojny jest sztuką. To nie jest zgadywanka, to nie jest zgaduj-zgadula. Sztuka wojenna to strategia, to sztuka operacyjna, taktyka, ale to także filozofia, matematyka, logika, ekonomia. Praktycznie wszystkie nauki są zaprzęgnięte do tego, żeby wojnę prowadzić.

- Żeby jednak zrozumieć to, jak przebiega wojna w Ukrainie, musimy wejść też w sposób patrzenia na nią przez Rosjan, rosyjskich generałów, samego Putina, próbować odczytać ich stan umysłu, a co za tym idzie - ich długofalową strategię. Bo przecież wojną rządzą ludzie, a nie ufoludki. Tymczasem u nas większość ekspertów skupia się na detalach, na linii styczności wojsk przeciwstawnych stron, na taktyce, na tym, co jest tu i teraz, gubiąc to szersze spojrzenie.Wojna w Ukrainie, zobacz relację na żywo

Na podstawie konkretnych zdarzeń, jak choćby wysadzenie tamy w Nowej Kachowce, nie da się ocenić przebiegu wojny?

- Tak się nie analizuje wojny. Nie zaczyna się od taktyki, lecz od celów wojny i strategii militarnej, która spełnia rolę wykonawczą w stosunku do celów politycznych. Patrząc na to, co się dzieje w Ukrainie, trzeba zacząć od celów, jakie stawia sobie Putin i całe kierownictwo wojskowe i polityczne Rosji w tej wojnie.

Te cele chyba zmieniały się od momentu wybuchu wojny. Pierwszy cel to było szybkie zajęcia Kijowa. Dziś, po ponad roku wojny, to wygląda inaczej.- Nigdy cele, z jakimi dana strona wywołuje wojnę, nie są aktualne w jej trakcie. One zawsze ulegają zmianie. Najczęściej dlatego, że cele polityczne przyjmowano ponad siły i możliwości armii, która miała je realizować, bez uwzględniania między innymi zdolności i gotowości do obrony kraju przez społeczeństwo. Tak się właśnie stało w przypadku Ukrainy.

Putin dość szybko się przekonał, że jego plan wojny błyskawicznej się nie powiedzie.- Ta refleksja nastąpiła już po czterech czy pięciu dniach, kiedy do Rosjan dotarło, że to nie jest sytuacja taka sama jak w 2014 roku. Także ze względu na ogromną mobilizację Zachodu, który stanął jednoznacznie po stronie Ukrainy i zdecydował o przekazywaniu nowoczesnego sprzętu wojskowego. Nie oszukujmy się, bez tego wsparcia Ukraina i jej armia tej wojny by już nie prowadziły.

- Gdy przegrano bitwę o Kijów, nastąpił odwrót sił rosyjskich spod Kijowa i z całego zachodniego frontu. I wtedy zmieniły się cele polityczne tej wojny. Rosjanie uznali, że skoro nie mogą podbić Kijowa i pobić ukraińskiej armii, to opanują Donbas, cały pas w granicach obwodów: donieckiego, ługańskiego, zaporoskiego i chersońskiego, odcinając obszar kluczowy z punktu widzenia ukraińskiej gospodarki i przemysłu, także zbrojeniowego.

Innymi słowy - odciąć Ukrainę od Morza Czarnego.

- Pierwsza faza strategii rosyjskiej, czyli wojna błyskawiczna zakończyła się więc 27-28 lutego. Rosja chciała wkroczyć gwałtownie, podpierając się uderzeniami powietrznymi, które realizowała niezgodnie ze sztuką wojenną na zbyt szerokim froncie. Nie osiągnąwszy pierwotnego celu, zmieniła założenia i cele. Dobrze było to widać w propagandzie rosyjskiej, która zaczęła uderzać w inne tony, że oto mamy do czynienia z wojną przeciwko całemu zachodowi, w obronie rosyjskiej tożsamości i przetrwania narodu rosyjskiego.

Taka narracja z punktu widzenia Putina była niezbędna, by przeprowadzić mobilizację wśród Rosjan.

- Oczywiście. Dlatego oburzam się, gdy słyszę, że Rosja już prawie upadła, że Ukraina już wygrywa wojnę, bo wykonała parę skutecznych uderzeń. Nie jest tak, że Rosję można przewrócić jednym palcem. Takie myślenie zresztą stawia w nieciekawym świetle ukraińską armię, która wykrwawia się w walce i którą ta walka kosztuje dużo wysiłku.

- Owszem, armia rosyjska nie jest tak silna, jak się wydawało, ale też nie jest armią, którą można lekceważyć. To jest groźne myślenie, bo Rosji zależy na tym, by rosyjskiej armii nie doceniać. Często jest to zresztą celowa dezinformacja, wypuszczana w przestrzeń medialną - że się generałowie rosyjscy kłócą między sobą albo że Putin jest chory i zaraz umrze. W ten sposób Rosjanie osłabiają czujność i przezorność Zachodu. Co było widać w przypadku tamy w Nowej Kachowce.

Tam zabrakło czujności?

- Tak. Tamę w Nowej Kachowce zaminowano wiele miesięcy temu. Wiadomo było, że z jakiegoś powodu Rosjanie to zrobili i że kiedyś tego użyją. Nie wiem, dlaczego Ukraińcy nie zdecydowali się na odbicie tej tamy, dlaczego odpuścili ten temat albo choćby nie spróbowali ewakuować stamtąd części ludności. Wszyscy skupili się głównie na walkach o Bachmut.

Bachmut stał się symbolem tej wojny dla obu stron. I obie strony wykrwawiały się tam miesiącami. Dlaczego to było tak ważne?

- Jeśli mówimy, że jednym z celów politycznych Rosji była obrona przed Zachodem, to w trakcie urodził się jeszcze jeden cel: wyniszczenie narodu ukraińskiego, w tym żołnierzy ukraińskiej armii.

- Z prostego powodu - to naród ukraiński, żołnierz ukraiński i ich wola walki stanęli na przeszkodzie podbicia Ukrainy, byli czynnikiem, którego Rosjanie nie przewidzieli. Skoro tak jest, to - w myśleniu rosyjskich strategów - trzeba ten naród, tych ukraińskich żołnierzy biologicznie wyniszczyć. Stąd bombardowania obejmujące całe terytorium Ukrainy, stąd niszczenie całych miast. Stąd wykrwawianie Bachmutu i używanie przez rosyjską armię niedozwolonych konwencjami międzynarodowymi środków bojowych np. amunicji fosforowej czy bomb termobarycznych.

- Pamiętajmy, że rosyjski przemysł zbrojeniowy pracuje w tym celu 24 godziny na dobę, a Ukraińcy nie mogą nawet zaatakować rosyjskiego terytorium, bo mogą prowadzić tylko działania obronne. Nie da się wygrać walki, kiedy bokser wychodzi na ring i jeden ma zasięg ramion 2 metry, a drugi ma 1,5 metra, ale jeszcze mu się z tyłu łokcie wiąże za plecami. No to jak on może wygrać ten pojedynek? W takiej asymetrycznej strategicznie sytuacji jest ukraińska armia. No to jak ma wygrać tę wojnę?

Dlaczego z jednej strony zachód wspomaga Ukrainę i dostarcza broń i sprzęt na niespotykaną dotąd skalę, a z drugiej wiąże łokcie z tyłu?- To jest nie tylko nielogiczne, ale także niezgodne ze sztuką wojenną. Odnoszę wrażenie, że Zachód cały czas z jednej strony się Rosji boi i dlatego drży o to, by nie było eskalacji i użycia broni jądrowej przez armię rosyjską, a z drugiej się tej wojny powoli, ale jednak uczy. Te granice, co wolno, a czego nie, jaki sprzęt możemy przekazać, a jakiego nie, ciągle się przesuwają. Pamiętajmy, że takiej wojny na taką skalę nie było w Europie od czasów II wojny światowej.

- Tyle tylko że Rosja nie zastanawia się, ale cały czas szkoli i wciela do armii kolejnych poborowych, wciągając w ten sposób naród rosyjski do tej wojny i przygotowując się do realizacji swoich celów, nie zważając na koszty. A wręcz przeciwnie, dla Rosji im większe koszty, także ludzkie, tym wygrana będzie lepiej smakować.

Jaki jest zatem cel wojskowy Rosjan na najbliższe dni, tygodnie?- Strategiczna i aktywna obrona dotychczas zajmowanej rubieży, która w dużej mierze pokrywa się z granicami administracyjnych obwodów: ługańskiego, donieckiego, zaporoskiego i chersońskiego, które w ubiegłym roku zostały uznane za integralną część Rosji.

- Rosjanom chodzi o to, by na tej rubieży ukraińską ofensywę, która się właśnie rozpoczęła, zatrzymać i tym samym, wedle narracji rosyjskiej, zatrzymać atak Zachodu na Rosję. W konsekwencji po zatrzymaniu zamrozić ten atak, przy okazji rozbijając armię ukraińską na ile się da, aby ją jak najmocniej wykrwawić i osłabić, także psychicznie.

To ma zniechęcić Ukraińców do walki i Zachód do pomocy?

- Zmienić myślenie, które już dziś jest po części na Zachodzie obecne, aby nie pomagać Ukrainie, bo oni tej wojny i tak nie wygrają. To jest kolejny cel polityczny Rosji - doprowadzić do takiego klinczu w walce, by siąść do stołu negocjacyjnego i tam pozbawić Ukrainę części kraju, którą okupują dziś Rosjanie i zrobić z Ukrainy kraj kadłubowy, pozbawiony dostępu do morza, surowców, wyniszczony, który dekadami będzie się odbudowywał po tej wojnie.

- W październiku ubiegłego roku rosyjska armia przeszła na całej długości frontu do aktywnej obrony strategicznej, ale takiej, żeby realizować cele wyniszczające i osłabiające naród ukraiński i armię ukraińską. Stąd mamy ostrzeliwania non stop. Rosjanie mają przewagę w ilości artylerii i są bezkarni, bo Ukraińcy nie mogą wejść na ich terytorium.

- Mamy osłabianie armii ukraińskiej na odcinku bachmuckim, gdzie była wykrwawiana i wciągana do walki w mieście. Rosjanie są "mistrzami" walki w mieście, bo nie liczą się z kosztami tych walk. W przeciwieństwie do Ukraińców, którzy mają tam swoich rodaków i którzy będą się zastanawiać nad każdą kamienicą czy domem zanim odpowiedzą ogniem.

To wszystko brzmi, jakby ta wojna miała trwać i trwać.

- Tak to wygląda. W mojej ocenie ta wojna się w tym roku nie zakończy.

A jak wygląda sytuacja kontrofensywy ukraińskiej?

- Wojna to przede wszystkim strategia i myślenie długofalowe. Nie ma sensu ekscytować się jednym czołgiem w krzakach, bo dziś jest w tych krzakach, jutro może być w innych. Ale każda wojna ma swoje cele i jeśli traci się je z horyzontu, to mówi się potem głupstwa. Ukraina i ukraińska armia właśnie przystąpiła do rozstrzygającej kontrofensywy, ale poprzedził ją cały, bardzo złożony proces planowania i operacji wstępnej. Wedle mojej oceny te dwa etapy się zakończyły 9 czerwca.

Jak pan generał ocenia przygotowanie armii ukraińskiej do kontrofensywy?

- Armia ukraińska przeszła przez przezbrojenie na technikę zachodnią, na co potrzebowała trochę czasu. Jeżeli popatrzymy na samą przestrzeń styku armii rosyjskiej z ukraińską, to mamy 1400 km, tam mamy równowagę sił, nikt nie ma przewagi. Bo gdyby którakolwiek strona ją miała, to przecież nie stałaby w miejscu. Armia ukraińska, przechodząc do kontrofensywy, musiała stworzyć przewagę na co najmniej dwóch kierunkach operacyjnych i skoncentrować tam odpowiednie siły i środki.

Co przesądzi o sukcesie ukraińskiej kontrofensywy?

- Kontrofensywa rozpoczęła się od zmasowanego użycia artylerii i rakiet, czyli ogniowego porażenia obrony rosyjskiej na głębokość taktyczną do 30 kilometrów i na szerokości zapewniającej porażenie ogniowe środków przeciwpancernych i rosyjskiej artylerii w co najmniej 80 proc.

- Chodzi o to, by zagwarantować wykonanie zadań wojskom pancernym i zmechanizowanym, na których spoczywa obecnie walka o przełamanie taktycznej strefy obrony rosyjskiej armii i stworzenia warunków do prowadzenia odwodów operacyjnych armii ukraińskiej w celu ostatecznego rozbicia rosyjskiej armii i rozcięcia jej ugrupowania znajdującego się w korytarzu łączącym Krym z lądem.

- W II wojnie światowej takie ogniowe porażenie (przygotowanie artyleryjskie ataku) trwało nawet i trzy godziny. Dzisiaj precyzja ostrzału jest większa, ale i potrzeby armii ukraińskiej mocno się zwiększyły w stosunku do potrzeb, jakie były przy prowadzeniu obrony. Żeby podejść do takiego porażenia ogniowego, trzeba mieć trzy, a nawet czterokrotnie więcej amunicji. Jeśli normalnie w obronie armia ukraińska zużywała siedem tysięcy pocisków dziennie, to tutaj będzie musiała ich zużyć 30 do nawet 50 tysięcy. To są miliony sztuk amunicji.

- Stąd pytanie, czy armia ukraińska posiada dostateczną ilość amunicji, żeby to zadanie w ramach porażenia ogniowego wykonać i czy zachód taką ilość amunicji dostarczył. Amunicja była potrzebna nie tylko do ogniowego przygotowania kontrofensywy, ale także jest potrzebna do wsparcia nacierających wojsk armii ukraińskiej. Bo to, co ukraińska armia pozyskała z rozpoznania, trzeba teraz potwierdzić w działaniu, aby precyzyjnie wykonywać uderzenia, do których Ukraińcy od miesięcy się przygotowywali.

Ile to może potrwać?

- Trwa obecnie realizacja przez ukraińską armię pierwszego etapu kontrofensywy. Działania te napotykają na silną, dobrze zorganizowaną obronę rosyjską i ukraińska armia tym samym nie uzyskuje zakładanego tempa działań. Dlatego warto pamiętać, że nie tylko strona ukraińska przygotowała się do kontrofensywy. Rosjanie mieli dostatecznie dużo czasu, by się do spodziewanego ataku wojsk ukraińskich też dobrze przygotować.

Jak pokazały dotychczasowe działania, rosyjska armia posiada dobrze zorganizowany system ognia, w którym główną rolę odgrywa artyleria w obronie, spójny z jej fortyfikacyjną i inżynieryjną rozbudową, w tym także wykonanymi przeciwpancernymi polami minowymi. Ponadto rosyjska armia efektywnie stosuje w tych działaniach radioelektroniczne zakłócanie środków łączności w systemie dowodzenia ukraińskiej armii.

"Wszyscy są teraz nastawieni pozytywnie. To przekażcie Putinowi"- mówił z kolei Wołodymyr Zełenski dziennikarzom. Trudno dziś ocenić, jak jest w rzeczywistości.- Dużo jest chaosu informacyjnego, jeżeli chodzi o prowadzenie kontrofensywy i o to, co się dzieje na froncie. Wojna to skomplikowana rzecz i apeluję cały czas do różnego rodzaju ekspertów, blogerów i innych wypowiadających się na ten temat, by zachowali powagę i odpowiedzialność za słowo. I nie komentowali każdego posunięcia, bo to są fragmenty, na podstawie których nie powinno się rysować obrazu tej wojny. Bowiem wszelkie informacje wymagają oficjalnego potwierdzenia, a na to będziemy musieli długo jeszcze czekać.

Podsumowując, po operacji wstępnej i przygotowaniu armia ukraińska przeszła do długo oczekiwanej kontrofensywy. Co dalej?

-Zakończyła się druga faza strategiczna wojny. Są trzy fazy: pierwsza zakończyła się w okolicach 27 lutego, gdy armia rosyjska nie podbiła Kijowa. 9 czerwca rozpoczęła się druga faza, która polega na przeprowadzeniu kontrofensywy (zwrot strategiczny, który ma na celu pobić osłabioną armię rosyjską, która nie była zdolna do kontynuacji działań ofensywnych) i wtedy będzie można, przejmując strategiczną inicjatywę, ostatecznie rozbić agresora i wyzwolić Ukrainę do granic sprzed 2014 roku. Ale do tego jeszcze jest długa droga.

Czy pan generał wierzy, że to się stanie?

- Według mojej oceny jest wiele uwarunkowań, które zadecydują, czy cele polityczne i strategiczne prezydenta Zełenskiego i kierownictwa politycznego Ukrainy w tej wojnie zostaną osiągnięte w wyniku przeprowadzenia kontrofensywy. Bo cele te są uzależnione nie tylko od samej Ukrainy i jej armii, ale przede wszystkim od Zachodu. A w głównej mierze od dostaw techniki, uzbrojenia, amunicji, ale też samolotów, których ukraińska armia nie ma w wystarczającej liczbie, a które zapewniają przewagę w powietrzu. Te dostawy są niezbędne, by zabezpieczyć rosnące potrzeby ukraińskiej armii w realizacji celów kontrofensywy, podobnie jak niezbędne jest zapewnienie ich ciągłości z wyprzedzeniem.