​Ben Noble: Kreml wygrał z Nawalnym, ale go nie złamał

Dr Ben Noble wykłada rosyjską politykę na University College London. Razem z Janem Mattim Dollbaumem i Morvanem Lallouetem napisał książkę "Nawalny. Nemezis Putina? Przyszłość Rosji?", która w Polsce ukazała się nakładem wydawnictwa Zysk i S-ka.

Michał Michalak, Interia: Dla Putina to idealny moment, żeby zdławić resztki opozycji z Aleksiejem Nawalnym na czele?

Ben Noble: - Putin i jego otoczenie od dłuższego czasu stosują retorykę oblężonej twierdzy. Utrzymują, że to Rosja jest celem ataku ze strony Zachodu, a ludzie tacy jak Nawalny to zagraniczni agenci. Czyli po prostu zdrajcy, którzy wykonują polecenia CIA i Departamentu Stanu USA. To narracja na użytek wewnętrzny, by Rosjanie faktycznie żywili przekonanie, że Zachód ich atakuje. By uznali, że zarzuty wysuwanego przez Nawalnego i Fundację Przeciw Korupcji to próba osłabienia własnego państwa.

A Putin ich przed tym atakiem obroni.

- Po to właśnie buduje tę narrację. Ale na pewno nie możemy powiedzieć, że głównym celem kryzysu ukraińskiego jest zwiększenie kontroli wewnętrznej. Tu mamy do czynienia z innymi wątkami - spuścizną Putina, pozycją Rosji na świecie, "odbudowywaniem potęgi". Bez wątpienia praktycznym skutkiem tego, co się dzieje, jest poświęcanie znacznie mniejszej uwagi przez Zachód nowemu procesowi Nawalnego. To oczywiście bardzo wygodne dla Putina, niemniej absurdalnym byłoby stwierdzenie, że wywołuje międzynarodowy konflikt, by zrobić porządek z Nawalnym i jego ludźmi.

I w tej narracji Nawalny to po prostu integralny trybik zachodniego spisku?

- Zdecydowanie. Od kiedy Nawalny powrócił, słyszeliśmy wypowiedzi dygnitarzy, że on i jego ruch próbowali "podważyć konstytucyjny porządek państwa" i zamierzali przeprowadzić "kolorową rewolucję". Kreml w ten sposób przekazuje, że Nawalny nie jest prawdziwym patriotą.

Jaka jest obecnie sytuacja Nawalnego z czysto prawnego punktu widzenia - o co tym razem go oskarżają?

- Osadzono go w więzieniu na początku 2021 roku w związku z procesem, który toczył się przez wiele lat i zakończył się wyrokiem w 2014 roku (wyrok dotyczył rzekomej defraudacji funduszy francuskiej firmy Yves Rocher - przyp. red.). Teraz jest oskarżany w kolejnych, osobnych sprawach. W jednej zarzuca mu się, że przywłaszczył pieniądze wpłacone na Fundację Przeciw Korupcji i wykorzystał je do własnych, prywatnych celów. Druga sprawa to zarzut znieważenia sądu po powrocie do Rosji w ubiegłym roku. Nawalny przekonuje, że to zarzuty motywowane politycznie obliczone wyłącznie na to, by trzymać go za kratkami o wiele dłużej, prawdopodobnie powyżej 10 lat.

Proces nie toczy się w sądzie, tylko w kolonii karnej.

-  To nie jest normalne. Decyzję o miejscu procesu uzasadniano względami bezpieczeństwa. Trudno uciec przed wrażeniem, że chodzi przede wszystkim o ograniczenie "widoczności" Nawalnego. I wydaje się, że to jest faktyczny cel Kremla - zamknąć go za kratkami, zatrzymać tam i trzymać go z dala od codziennych przekazów informacyjnych. Tak by Rosjanie po prostu o nim zapomnieli. A jeśli już go mają pamiętać, to nie jako kogoś, kto ujawniał korupcję elit, tylko jako pionka Zachodu, który na polecenie Amerykanów popełniał przestępstwa.

Podczas rozprawy Nawalny powiedział: "Obraziłem waszego księcia ciemności Putina tym, że nie tylko przeżyłem, ale wróciłem. Będę siedzieć w więzieniu, będzie jeden wyrok, drugi, trzeci, dożywocie. No cóż, moja walka jest ważniejsza niż życie jednego człowieka". Te słowa robią wrażenie, ale też trzeba zadać pytanie - dlaczego Nawalny wrócił, wiedząc, co go czeka? Jest przecież politykiem - czy ta decyzja ma sens ze strategicznego punktu widzenia?

- Jest kilka możliwych odpowiedzi. W książce staramy się uchwycić jego charakter - człowieka, który nie odpuszcza, nie cofa się, idzie na całość. To po prostu nieodłączna część jego osobowości.

- Po drugie, Nawalny do niedawna konsekwentnie powtarzał, że skuteczną politykę można prowadzić wyłącznie w kraju. Wskazywał na dysydentów, którzy wyjechali za granicę i stali się postaciami peryferyjnymi. Takie jest jego wyobrażenie rosyjskiego polityka - musi być w kraju.

- Po trzecie, Nawalny nie podjął świadomie decyzji o wyjechaniu z Rosji. Był nieprzytomny, kiedy po otruciu przewieziono go ze szpitala w Omsku do kliniki w Berlinie. To nie jest tak, że "postanowił" wyjechać i "postanowił" wrócić. W pewnym sensie 17 stycznia 2021 roku dokończył przerwaną podróż z Tomska do Moskwy.

- Po czwarte, Nawalny, wracając do Rosji, owszem, spodziewał się zatrzymania, ale nie przewidział, że jego fundacja i jego zespół zostaną tak brutalnie zaatakowani przez rosyjskie władze. Kreml postanowił zniszczyć cały ruch Nawalnego, nie tylko jego samego. I wtedy właśnie można było dostrzec zmianę retoryki u Nawalnego - wycofał się ze stwierdzeń, że skutecznie można działać wyłącznie z Rosji, i już z kolonii karnej dał swoim współpracownikom przyzwolenie na opuszczenie kraju. Podkreślił, że sytuacja się zmieniła, nie chciał, by kolejni działacze lądowali w więzieniu.

- Czasem to pytanie o powrót, które pan zadał, formułuje się w formie zarzutu, pretensji wobec Nawalnego - że pogorszył tym samym sytuację swojego ruchu i w ogóle opozycji w Rosji. Padają pytania, czy opozycja byłaby tak samo gnębiona jak dziś, gdyby Nawalny nie wrócił. To bardzo śliska droga. To rosyjskie władze, nie Nawalny, podjęły decyzję o radykalnych krokach.

Nie winić ofiary.

- Absolutnie. Zasadne jest też pytanie, skąd wzięła się ta narracja i ten język. Trzeba rozważyć możliwość, że część tych głosów nie pochodzi ze środowisk stronników Nawalnego. Zwróćmy też uwagę, że po otruciu Nawalnego dużą część uwagi w zachodnich mediach poświęcono kontrowersyjnym wypowiedziom Nawalnego z przeszłości.

A było w czym wybierać, prawdę mówiąc.

- Zarzucono mu nacjonalizm, ksenofobię, rasizm, przypomniano wypowiedzi z czasów konfliktu w Gruzji w 2008 roku. Bardzo problematyczne wypowiedzi. Po powrocie Nawalnego zaczęły być przytaczane bez szerszego kontekstu, w sposób czysto polityczny. Nie chodzi o to, że kontekst oczyszcza Nawalnego z tych wątpliwości. Ale trzeba zrozumieć,  kiedy padły te wypowiedzi, czy je podtrzymuje, co mówił później, i to staraliśmy się zrobić w książce. Nie po to, żeby wybielić Nawalnego, nie żeby go oceniać z moralnego punktu widzenia, tylko żeby pokazać, kim tak naprawdę jest w rosyjskiej polityce. Nawalny przeszedł pewną drogę, i to widać wyraźnie.

To zatrzymajmy się przy nacjonalizmie Nawalnego. Jego podejście do imigracji, "Rosja dla Rosjan", jest dużo bardziej na prawo niż polityka Putina. Nigdy nie wycofał się ze swoich wypowiedzi. Czy nacjonalizm Nawalnego to był przystanek taktyczny czy to są jego prawdziwe poglądy?

- Tak, ludzie chcą wiedzieć, czy Nawalny jest rasistą. Czy kiedy nie wypowiada się publicznie, w głębi serca tak myśli naprawdę. Odpowiedź brzmi: nie wiemy tego. Jednak w artykule Simona Schustera na łamach "Time", opublikowanym relatywnie niedawno, poruszono ten temat i Nawalny nie skorzystał z okazji, żeby przeprosić za swoje wypowiedzi z przeszłości czy się z nich wycofać, przyznać się do błędu. Tu wracamy do jego osobowości - to człowiek, który się nie cofa. Mówiąc wprost - przepraszanie za swoje wypowiedzi nie jest w jego stylu.

Nacjonalizm Nawalnego ma też kontekst stricte polityczny.

- Musimy sobie uświadomić, że w 2007 roku starał się uformować koalicję, która łączyłaby przeciwnych Putinowi nacjonalistów i liberałów. Ten projekt nie wypalił. I wydaje mi się, że dlatego właśnie nie słyszymy już Nawalnego odwołującego się do nacjonalizmu. Gdyby jednak wyszedł z więzienia i został prezydentem - to skrajnie nieprawdopodobne w dzisiejszych okolicznościach, ale weźmy pod uwagę ten scenariusz - jaka byłaby jego polityka migracyjna? Jaka w ogóle byłaby jego polityka? Tego tak naprawdę nie wiemy. Przez lata słyszeliśmy bardzo szerokie spektrum wygłaszanych przez niego poglądów. To nam mówi, jakiego rodzaju jest politykiem.

Populistą?

- Jako polityk szuka możliwych koalicji mogących rzucić wyzwanie Putinowi. Czego przejawem było chociażby nawoływanie do "inteligentnego głosowania", czyli taktycznego sojuszu skrajnie odmiennych środowisk przeciwko partii Putina - Jednej Rosji. Sam Nawalny bez wątpienia jest elastyczny w modyfikowaniu swojego przekazu pod aktualną sytuację społeczną.

W książce, w tytule pytacie, czy Nawalny jest przyszłością Rosji.

- Odpowiedź w tej chwili wydaje się brzmieć: nie, jeśli chodzi o samego Nawalnego.

Czyli wszystko na nic?

- Obraz jest bardzo czarny. Z tym też się zmagaliśmy, pisząc naszą książkę. Bardzo trudno uciec przed konkluzją, że Nawalny i jego środowisko zostali pokonani. Przynajmniej w kategoriach krótkookresowych. Jego organizacja została uznana za ekstremistyczną i rozwiązana. Ludzie bliscy Nawalnemu, szefowie regionalnych ośrodków - w dużej mierze opuścili kraj. Ale z drugiej strony niesamowity akt odwagi, jakim był powrót Nawalnego, może być inspirujący dla innych aktywistów, podtrzymywać w nich ducha walki i sprzeciwu. 

- Nawalny nigdy sobie nie wyobrażał, że wróci i po roku będzie wolny, a jego fundacja będzie działać bez żadnych przeszkód. Zakładał represje, ale nie przewidział ich skali. Opozycyjna sieć Nawalnego może przetrwać w ograniczonej postaci, zmienić swój sposób działania na mniej głośny. To nie zmienia jednak faktu, że Kreml pokonał ruch Nawalnego.

Teraz kiedy Kreml zadecydował, że Nawalny ma zostać zapomniany - to koniec również dla niego osobiście?

- Jest bardzo prawdopodobne, że, biorąc pod uwagę to, kim jest i rosyjskie sądownictwo, pozostanie za kratkami dłużej, na pewno na czas wyborów prezydenckich w 2024 roku. Nawalny jest w bardzo trudnej sytuacji i nie będzie łatwego powrotu do tego, kim był i jaki miał status, zanim został otruty.

Co wiemy o jego obecnym stanie zdrowia i warunkach, w jakich przebywa?

- Warunki w kolonii karnej nie są do końca takie, jak wielu sobie wyobraża. To nie tak, że jest np. bity, torturowany każdego dnia. Doświadcza raczej wielkiej psychologicznej presji. Wiemy o tym z wywiadów, których był w stanie udzielić poprzez swoich prawników czy z opowieści byłych współwięźniów. Na zdjęciach i nagraniach wideo widzimy, że mocno stracił na wadze i nie przypomina już tego dawnego silnego Nawalnego sprzed otrucia. Ale, co nie jest zaskakujące dla osób z jego otoczenia, wciąż dzięki swojej charyzmie i elokwencji jest w stanie stawiać opór i przypominać: wciąż tu jestem, nie złamaliście mnie.

I wciąż dysponuje swoim niezrównanym sarkazmem, jak słyszeliśmy choćby podczas niedawnej rozprawy.

- O tak. Powinniśmy się martwić warunkami, w jakich przebywa, ale kiedy wchodzi ten sarkazm, to mamy do czynienia z sygnałem, że nie został złamany. I nie obstawiłbym żadnych pieniędzy przeciwko Nawalnemu. Jak dotąd pokazał niewiarygodną odporność na presję. A sarkazm to część marki "Nawalny". Dzięki niemu był w stanie nagłaśniać korupcję w sposób, który zjednywał mu młodych ludzi, który pozwalał jego materiałom stawać się viralami w mediach społecznościowych.

No właśnie - tak jak można dyskutować o niektórych wątpliwych stanowiskach politycznych Nawalnego, tak bez wątpienia był czempionem ujawniania korupcji rosyjskich elit. Wszechobecna korupcja to wygodny system dla Putina?

- Korupcja może być przydatna politycznie. To układ między politykami, oligarchami i urzędnikami. Ma on charakter kija i marchewki. Marchewka, czyli "przymykamy oko na łapówki, róbcie swoje interesy", ale z drugiej strony to również potężny kij - to Kreml decyduje, w których przypadkach i kiedy korupcję zauważyć. Tego kija można używać do dyscyplinowania członków rosyjskich elit.

Temat korupcji pozwalał Nawalnemu łączyć różne środowiska.

- Pod krytyką korupcji podpiszą się przecież wszyscy - przynajmniej oficjalnie. To było sprytne zagranie jako polityczna strategia, by wokół tej sprawy jednoczyć opozycję. Jednak z czasem, po latach nagłaśniania korupcji przez Nawalnego, ludzie uodpornili się na te informacje, przyzwyczaili się do nich. Owszem, "Pałac Putina" może mieć setki milionów wyświetleń, ale nie zmienia to percepcji polityki przez Rosjan. Skuteczność zarzutu korupcji jako politycznego oręża zaczęła spadać w trakcie działalności Nawalnego. Ale pamiętajmy, że mówimy o 20 latach.

Rosyjski miliarder Siergiej Veremeenko, pytany o podążający za nim cień podejrzeń korupcyjnych, odparł beztrosko: "Korupcja jest wszędzie. Ale u nas w Rosji to się sprawdza".

- To jeden z powodów, dla których materiały wideo fundacji Nawalnego ujawniające korupcję nie doprowadziły do drastycznych zmian w badaniach opinii publicznej. Rosjanie mogą być zaskoczeni pojedynczymi występkami, ale nie zmienia to ich postrzegania polityki i gospodarki jako całości, gdzie korupcję zakłada się jako pewnik. Ale podkreślmy, że Leonid Wołkow, który zarządza biurem organizacji Nawalnego teraz już w Wilnie, nadal prowadzi śledztwa korupcyjne. Dla byłych członków fundacji Nawalnego to misja, nie będą nagle zmieniać swojego profilu.

W książce opisujecie, jak splatają się polityczne losy Nawalnego i Putina, w tym sensie, że obaj reagowali, dopasowywali swoją strategię do działań przeciwnika. Potraktujmy to bardzo metaforycznie, ale czy Nawalny pomógł Putinowi stać się "lepszym" zamordystą?

- Nawalny obnażył Putina. Często określał siebie jako "normalnego polityka" działającego w warunkach autorytarnego reżimu. Zablokowanie przez Kreml jego startu w wyborach w 2018 roku ujawniło informacje o samym systemie w Rosji. Nawalny kontynuował tę misję, wracając do Rosji w 2021 roku.

Putin musiał odkryć karty.

- Zamykając Nawalnego od razu po jego wylądowaniu, siłą rzeczy odsłonił się jeszcze bardziej przed resztą świata. Nawalny zmusił Putina do ujawnienia jakiejś prawdy o sobie i systemie politycznym w Rosji. Pokazał, jak daleko Putin musi się posunąć, by utrzymać swój autorytet i usunąć krytyczne głosy z przestrzeni publicznej. Co ciekawe, do dziś ani razu nie wymienił Nawalnego z nazwiska. Nawalny nie "pomógł" Putinowi stać się skuteczniejszym autorytarnym przywódcą. Nawalny dostarczył informacji na temat gotowości Putina do podejmowania coraz radykalniejszych kroków w niszczeniu opozycji i niezależnych mediów. Rzucił dodatkowe światło na rosyjski reżim.

Czy Nawalny zdołał ujawnić jakieś słabości systemu, które mogą zostać wykorzystane przez jego następców na opozycji?

- Odpowiedź Kremla na działania Nawalnego ujawniła, że rosyjski system opiera się na przymusie i represjach. Nie wyłącznie, z całą pewnością. Putin autentycznie cieszy się znaczącym poparciem. Ale Kreml wolałby, żeby Rosjanie w większym stopniu popierali władzę w sposób "pozytywny", by przymus i strach nie były konieczne. Nawalny i jego ludzie pokazali, że oficjele muszą dławić protesty uliczne, a opozycję określać zdrajcami i terrorystami, by swoją władzę utrzymać. Autorytarne reżimy najczęściej jednak nie upadają wskutek masowych protestów, lecz w wyniku pałacowego przewrotu, zgrzytów wśród elity rządzącej, ścierania się różnych frakcji. A tego nie widzieliśmy w ostatnim czasie.