Natalia Borzuta, Interia: Nie będzie przesadą, jeśli powiem, że sprawa Kamilka z Częstochowy wstrząsnęła Polakami. Panem też? Marcin Romanowski, wiceminister sprawiedliwości: - Wszyscy kibicowaliśmy Kamilkowi w jego walce o życie. Być może każdy z nas ma wśród rodziny kogoś, kto odszedł po długiej chorobie. Pierwsza myśl, gdy dowiedziałem się o śmierci tego chłopca, to właśnie zdanie sobie sprawy, że to już koniec, że nie ma powrotu. Jednocześnie, nie chcę, żeby to zabrzmiało jak jakiś rodzaj znieczulicy, w Ministerstwie Sprawiedliwości ciągle stykamy się z takimi tragediami. Zawsze towarzyszy mi wtedy druga myśl: Co możemy zrobić, żeby na przyszłość takich dramatów uniknąć? Żeby nie było kolejnych Kamilków, którzy stracą swoje życie w tak okrutnych okolicznościach. Wiele osób zadawało sobie to pytanie. Czy dało się uniknąć tej tragedii? - Myślę, że wszystkim nam powinna przyświecać taka refleksja. I będące jej efektem działanie. Co każdy może i powinien zmienić, żeby do takich tragedii nie dochodziło. Wiemy niestety, że przestępstwa są, były i będą, ale naprawdę możemy robić więcej, żeby im zapobiegać i chronić dzieci przed krzywdzeniem. Czy projekt ustawy, który w połowie maja złożył pan do Sejmu, jest odpowiedzią na te refleksje? Nowe rozwiązania mają być "pierwszym takim aktem prawnym kompleksowo odnoszącym się do tematyki ochrony małoletnich". Wśród założeń między innymi tajemnicze Standardy Ochrony Małoletnich w instytucjach. Co to takiego? - Musimy sobie zdawać sprawę, że nie zawsze wiemy, jak zareagować. Nie każdy kto znajduje się po raz pierwszy w danej sytuacji, ma jasną ścieżkę działania, a taka właśnie jest funkcja regulacji prawnych: żeby każdemu z nas przedstawić drogę reagowania. - Dzisiaj nie ma przede wszystkim obowiązku uregulowania wspomnianych standardów w instytucjach. Tego typu propozycje wielokrotnie pojawiały się w przestrzeni publicznej. Mówi o tym Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, która na zasadzie dobrowolności wdraża takie standardy w wielu miejscach. Uważam, że jest to właściwe i potrzebne rozwiązanie, znalazło się w projekcie ustawy. Jakie są tego konsekwencje? Jeśli uczeń danej szkoły doświadcza przemocy i zwraca się o pomoc do dorosłych - co się dzieje dalej? Polega na ich intuicji? Dobrej woli? - Często jest tak, że sobie myślimy: "To nie jest uregulowane, na pewno ktoś inny za to odpowiada". Tymczasem musimy mieć jasność. Jeżeli jestem dorosłym w instytucji, gdzie są dzieci i widzę, że dziecko może być krzywdzone, to właśnie ja muszę zareagować. Standardy wzmacniają też poczucie odpowiedzialności konkretnych osób. Żeby nie było tak, że "wszyscy" jesteśmy odpowiedzialni. Wszyscy to bardzo często znaczy nikt. Czytaj również: Ekspertka od ochrony dzieci: Obserwuję bardzo niepokojące zjawisko Standardy ochrony dzieci w instytucjach: wychowawczych, artystycznych, medycznych, sportowych, religijnych, turystycznych. Nie sposób wymienić je wszystkie na jednym tchu. Czy taka długa lista jest rzeczywiście konieczna? - W ustawie wprowadzamy obowiązek, żeby te standardy były praktycznie we wszystkich miejscach, gdzie są albo mogą być dzieci. Niezależnie od tego czy funkcjonują w grupie, czy w indywidualnych relacjach z dorosłymi. Podobne rozwiązania zostały zastosowane na przykład w Kościele katolickim, jeżeli chodzi o ochronę dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym. W innych instytucjach to jest rzadkość. - Oczywiście te procedury będą musiały być dostosowane do charakteru i rodzaju placówki. Inaczej będzie w przypadku instytucji sportowych, inaczej w przypadku szpitala, a jeszcze inaczej w przypadku szkoły. Będą różne modalności po to, żeby jak najlepiej dostosować się do konkretnych okoliczności czy typów miejsc. Brak reakcji będzie wykroczeniem. To zapowiedź dotkliwszych sankcji za odwracanie wzroku. Trochę to smutne, że potrzebujemy kar, żeby rozbudzić w sobie empatię. - Rzeczywiście, ale to rozwiązanie nie może stanowić lex impefecta (normy, na której naruszenie nie ma jakichkolwiek sankcji - red.). Ja traktuję reguły jako pewien wyznacznik postępowania. Gdybyśmy byli idealni, nie byłyby potrzebne reguły w takim zakresie, bo wszyscy byśmy czynili dobro. Ale tak nie jest. Ludzie mają ułomności i potrzebują procedur, nakazów i sankcji. Te ostatnie mają chronić dobro. W tym przypadku dobro dziecka. Żeby śmierć tych dzieci nie poszła na marne, jedno z rozwiązań - z języka angielskiego tzw. Serious Case Review - polega na analizie tych przypadków krzywdzenia najmłodszych, które zakończyły się tragicznie. Co z ofiarami, u których próżno szukać oczywistych objawów przemocy na ciele? - Serious Case Review jest po to, żeby analizować zarówno przypadki z przeszłości, jak i te, które będą się niestety zdarzać. Na tej podstawie będziemy wyciągali wnioski i ten system udoskonalali. Odnosząc się do pytania, zdecydowaliśmy się odwołać do wzorców brytyjskich. Musimy zacząć od tych spraw, które są najbardziej poważne. Rozumiemy też, że nawet najbrutalniejsza przemoc zaczyna się gdzieś jako ta psychiczna. Jak najbardziej będzie to dla nas wskazówką, jak reagować i przeciwdziałać na tych początkowych etapach. - W zeszłym roku, nie czekając na regulacje prawne, uruchomiliśmy już w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości badania na aktach zakończonych już spraw, gdzie doszło do śmierci czy ciężkiego uszczerbku na ciele dziecka. Instytut ma ogromne doświadczenie, od wielu lat prowadzi badania aktowe spraw sądowych czy prokuratorskich. Przy tej okazji możemy sprawdzać, co się wydarzyło wcześniej. Najlepiej identyfikować zagrożenia w zarodku. W teorii brzmi jak recepta na sukces. - Wmontowujemy w system mechanizm, który będzie "mechanizmem samonaprawiania". Nie powiem, że to będzie perpetuum mobile. Chodzi jednak o pewną formę naprawiania systemu przez sam system i analizę tych przypadków, gdzie system zawiódł. To jest bardzo ważne. Czy Serious Case Review pozwoliłby na pochylenie się nad każdą śmiercią? - Tak. I oprócz ścigania, które jest domeną prokuratury, należy zostawić pole dla ekspertów z zakresu prawa, medycyny, psychologii, pedagogiki czy socjologii, aby analizować te przypadki. Możemy słusznie oczekiwać, że ich badanie będzie dawał pożądany efekt naprawczy. Co będzie później? Dojdziemy do wniosku, że zawodzi system czy ludzie? - Nie mamy na razie ostatecznych wyników obecnie prowadzonych w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości badań Serious Case Rewiev, ale pierwsza refleksja jest taka, że za każdym razem zawodzi inny element systemu. Przede wszystkim człowiek w tym systemie. Trudno oddzielić jedno od drugiego. I tu rodzi się dylemat: Czy zawsze powinniśmy oczekiwać od ludzi największego zaangażowania? Wiemy, że nie wszyscy są tymi dobrymi Samarytanami. Jaki jest więc standard, pod który powinien być krojony system? Nie można przecież oczekiwać, że wszyscy będą w sposób nadprogramowy altruistyczni. Trzeba uwzględnić pewną średnią zachowań. Stworzyć system pod "wystarczająco dobrego Samarytanina". I po to są potrzebne powszechne szkolenia. Każdy z nas widzi też, że zabrakło koordynacji między instytucjami. - Potrzebne jest całościowe spojrzenie na problem. Żeby nie dochodziło do sytuacji, że jedna instytucja kończy działania, bo uważa że wychodzi poza kompetencję, a inna jeszcze ich nie zaczyna. To bardzo ważna zasada porządkująca w Krajowym Planie Przeciwdziałania Przestępczości na tle seksualnym, nad którym pracowaliśmy przez ostatnich kilkanaście miesięcy. I dlatego jednym z podstawowych narzędzi w planie są szkolenia interdyscyplinarne. Ważne jest, żeby obejmowały pracowników różnych odcinków systemu ochrony dzieci: kuratorów, sędziów, pracowników socjalnych czy funkcjonariuszy policji. Tylko w ten sposób jesteśmy w stanie zmienić funkcjonowanie systemu, tak by działał w koordynacji, a nie w sektorowości. Zresztą jest ona nie tylko bolączką Warszawy i ministerstw, ale także "Polski powiatowej" i wojewódzkiej. To jest fundamentalne zadanie. W ustawie jest też mowa o obowiązkowych szkoleniach dla sędziów rodzinnych. To duża zmiana. Wcześniej dotyczyło to wyłącznie sędziów karnych. - Nawet sędziowie potrzebują - szczególnie w tych trudnych sprawach - specjalnych kompetencji. Nie każdy prawnik je ma. To nie jest tylko kwestia naturalnych predyspozycji czy doświadczenia z własnymi dziećmi, ale to konkretna wiedza i umiejętności, których trzeba się po prostu nauczyć. Ten obowiązek funkcjonuje obecnie, ale na zasadzie ogólnej. Tymczasem zmienia się rzeczywistość wokół nas, ciągle musimy się uczyć. Dlatego chcemy wprowadzić podobny obowiązek regularnych szkoleń w przypadku sędziów rodzinnych, tak by ich kompetencje były wystarczające. - Ponadto, wzmacniamy generalny obowiązek wysłuchania dziecka w sprawach rodzinnych. Potrzeba mocnych kompetencji, żeby to wysłuchanie było efektywne - nie zabrakło empatii czy wystarczającego zrozumienia dostosowanego do wieku. Do tej pory tego brakowało zrozumienia? - Nie chcę tutaj potępiać sędziów. Jednak do Ministerstwa Sprawiedliwości co jakiś czas docierają informacje o najbardziej nagannych zachowaniach czy niepokojące sygnały. Często są to skargi czy opisy, z których wynika, że przesłuchanie odbyło się w sposób wręcz karygodny. To znaczy? - Dochodzi do sytuacji, w której przesłuchuje się wbrew obowiązkom ustawowym dzieci poza przyjaznym pokojem przesłuchań. Nie chcę nikogo stygmatyzować, ale poza tą rzeszą sędziów, która wykonuje swoją robotę dobrze, zdarzają się mniej chwalebne przypadki. Przyjazny pokój przesłuchań - czy to nie jest oksymoron? Da się w nim zapobiegać retraumatyzacji w sądzie? - Na pewno strona techniczna przesłuchania musi być na najwyższym poziomie. Docierały do nas w przeszłości przypadki sytuacji, gdzie zgwałcona dziewczynka musiała aż trzy razy składać zeznania, bo dopiero wtedy sprzęt zarejestrował to, co mówiła. I trzy razy powtarzała to samo? - Tak. To drastyczny przypadek, ale monitorujemy od dłuższego czasu przyjazne pokoje. Wspólnie z UNICEF uruchomimy wkrótce specjalne wirtualne spacery, żeby dzieci i rodzice mogli się zapoznać z tym miejscem. To może być pomocne. Zmieniliśmy też rozporządzenia, aby wprowadzić standard, w jaki sposób dziecko ma zostać przygotowane do przesłuchania. Tutaj też zidentyfikowaliśmy pewne braki. Jakie są szanse, że te przepisy zaczną obowiązywać szybciej niż później? - Zaproponowaliśmy naszą inicjatywę jako projekt poselski i podpisaliśmy się pod nim jako Suwerenna Polska po to, by jak najszybciej rozpocząć debatę nad konkretnymi działaniami. Mamy rozwiązania, pracowaliśmy nad nimi wiele miesięcy. To odpowiedni moment, żeby tragedia nie ograniczyła się tylko do emocji, żalu czy szukania winnych. W tej chwili musimy zmienić system. Jeżeli nie będziemy teraz o tym dyskutować, to ten temat wypłynie ponownie przy okazji kolejnej tragedii. Nie traktuję tego projektu jako partyjnego. Mam nadzieję, że podpiszą się pod nim wszyscy posłowie, ponieważ w moim odczuciu to najlepszy projekt, który jest na stole. Dlaczego? - Ze względu na swoją kompleksowość. Projekt zebrał, zidentyfikował i - mam nadzieję - zastosuje w praktyce postulaty wielu środowisk, które troszczą się o los dzieci. Jesteśmy otwarci na konstruktywne zmiany, dodanie rozwiązań, których być może dotąd nie dostrzegliśmy. Przepisy wejdą w życie jeszcze za czasów tej kadencji? - Nie chcę być niepoprawnym optymistą, ale wcześniejsze prace nad ustawami antyprzemocowymi pozwalają mi tak sądzić. Widzę dobre reakcje nie tylko wśród organizacji pozarządowych, ale także wśród środowisk politycznych, z którymi co do zasady się nie zgadzamy. W tej sprawie takie porozumienie ma miejsce, co bardzo cieszy. Widać duże zaangażowanie społeczne w poparcie ustawy. - Tak, to wspaniałe że tyle osób i środowisk nie jest obojętnych. Wiele organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną dzieci, wspieraniem rodzin - od prawa do lewa - wystosowało apele o szybkie prace nad projektem. Dziesiątki tysięcy osób podpisują się pod petycją, która została przygotowana przez częstochowskie środowisko pomocowe. To oznacza, że te rozwiązania są potrzebne i oczekiwane. Temat ochrony dzieci może zjednoczyć. - Przede wszystkim, nie wyobrażam sobie, by posłowie Sejmu Rzeczpospolitej mogli być przeciwko rozwiązaniom, które nie są w żaden sposób kontrowersyjne i są efektem długiej analizy systemowej. Ta ustawa to przelanie na tekst prawny regulacji, które są powszechnie podnoszone przez wiele środowisk. Podam prosty przykład. Pracownicy socjalni nawet nie zobaczyli Kamilka. Kwestionariusz oceny ryzyka do art. 12a który proponujemy, zobowiąże ich do tego, że nie będą mogli opuścić mieszkania, dopóki nie ocenią zagrożenia dla życia dziecka. Podobnym kwestionariuszem dysponują już funkcjonariusze policji. To się sprawdza? - W art. 11a, czyli w nakazie natychmiastowego opuszczenia mieszkania, to działa. Od ponad dwóch lat to ponad 10 tys. nakazów, w tym tylko trzy niezasadne. Dlaczego miałoby nie zadziałać w przypadku pracowników socjalnych? Myśli pan, że nowe przepisy faktycznie mają szansę uleczyć obecny system? - Zawsze powtarzam, że lepsze jest wrogiem dobrego. Wszyscy chcą rozmawiać, ale świat zmienia się działaniem, a nie tylko dyskusją. Trochę też tak z nami jest, że gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania. Dlatego w którymś momencie trzeba skończyć debatę i po prostu decydować o realizacji. Może nie będzie to rozwiązanie doskonałe, ale na pewno poprawi naszą rzeczywistość.