Justyna Kaczmarczyk, Interia: Oprawca Kamilka zakatował go, "bo telefon spadł na podłogę". Szokują panią jeszcze takie informacje? Jolanta Zmarzlik, terapeutka: - Cała ta tragiczna historia jest szokująca. Szczególnie dla osób, które nie żyją na co dzień w takich okolicznościach, ani nie spotykają się z tym w pracy. Pani od lat w pracy styka się z przemocą wobec dzieci. - To prawda. I dlatego wiem, że to, z jakiego bezpośrednio powodu Kamilek został skatowany, jest nieważne. W takich przypadkach wystarczy byle pretekst - bo dziecko chce pić albo jeść, bo nieodpowiednio stanie i zasłoni ekran telewizora. Nie ma się co nad tym w ogóle pochylać. Przypuszczam, że Dawid B. był tak naładowany agresją, że wystarczył mu jakikolwiek pretekst, żeby zmaltretować pasierba. Skoro tu nie ma nad czym dywagować, to jak z tej tragicznej historii wyciągnąć mądre wnioski? - Chodzi o to, żeby jak najlepiej i jak najwcześniej wyłapać zagrożenia, które mogą spowodować, że życie i zdrowie dziecka jest w niebezpieczeństwie. Na co dzień stykam się z tragediami, to mój chleb powszedni. Widzę, że te tragedie mają różne oblicza i czasami rzeczywiście dzieje się coś nieprzewidywalnego. Jest mało czynników zagrożenia, ale nadchodzi niespodziewany kryzys i wszystko sypie się w kilka dni. Ale takich przypadków jest bardzo mało. I tak raczej nie było u Kamilka. - Zdecydowanie nie. Kamilek niestety jest przykładem tego, jak wszyscy dorośli wokół dziecka zawiedli i zlekceważyli, przeoczyli czy umniejszyli wszelkim czynnikom zagrożenia. Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę proponuje już od lat wprowadzenie systemu monitoringu przypadków krzywdzenia dzieci (na wzór brytyjskiego Serious Case Review). Dlatego to takie ważne? - Chodzi o to, żeby nie dopuścić do podobnych tragedii w przyszłości. Taki monitoring ma pomóc w zbudowaniu systemu zabezpieczania dziecka. To u nas nie ma takiego systemu? Przecież mamy przepisy prawa, instytucje. - Oczywiście, że mamy kodeks karny, kodeks rodzinno-opiekuńczy, są tzw. asystenci rodziny, jest Niebieska Karta... Jest bardzo dużo elementów, które jednak nie układają się w sensowną, dobrze działającą całość. Chodzi właśnie o to, żeby dzięki analizie przypadków krzywdzenia dzieci wyłapać, co dokładnie nie działa. Śledztwa prokuratorskie tego nie załatwią? - To ma działać jak analiza wypadków lotniczych, kiedy sprawdza się, co dokładnie i na jakim etapie zawiodło. Mobilizuje się ludzi, żeby nie próbowali się usprawiedliwiać, ale spokojnie i rzeczowo poszukali słabości systemu. Że np. nie mają szkoleń albo pracownik socjalny miał za dużo podopiecznych. - W związku ze sprawą Kamilka media pytają mnie, kto zawinił. A ja podkreślam, że poszukiwania tego, kto zawinił, sprawiają, że buksujemy w tym samym miejscu. Ponieważ instytucje, miejsca, czy osoby, w których prowadzi się śledztwo, mają zupełnie naturalną tendencję do szukania usprawiedliwień, przerzucania odpowiedzialności, udowadniania, że zadziałało się mimo wszystko dobrze. A to nie pomaga w rzetelnej analizie i poszukiwaniu tego miejsca, w którym coś zawiodło i okazało się słabym punktem i co można by zmienić. Na przykład załóżmy, że asystent rodziny ma 14 rodzin pod sobą. Umówmy się - jego praca jest często pozorna. Ogranicza się do czegoś, co tak naprawdę jest powierzchowne, ale w statystykach można się wykazać. A wyższe kary? - Och, to mity i stereotypy, że zaostrzanie kar w takich przypadkach pomaga. Mity? Przecież na tym koncentrują się działania władz obecnie? Premier Morawiecki mówi nawet o karze śmierci. - Uznaję to za działanie polityczne i nie chcę tego komentować. Przypomnę jedynie, że badania naukowe już w latach 50. ubiegłego wieku wykazały, że zaostrzanie kar nie powoduje, że ludzie przestaną popełniać przestępstwa. Jak powinniśmy reagować, gdy jesteśmy świadkami krzywdy dziecka? My, czyli nie instytucja, ale sąsiedzi, przechodnie. - Gdybyśmy rozmawiały jeszcze miesiąc temu przed śmiercią Kamilka, to bym bez wahania wskazała na pewne ustalone zasady, o których mówię od lat na różnego rodzaju szkoleniach i konferencjach. Zawiadom pobliską pomoc społeczną. Jeżeli wiesz, do jakiej szkoły chodzi dziecko - zawiadom szkołę. Zawiadom policję. To wszystko są instytucje, których obowiązkiem jest zareagowanie na podejrzenie przemocy wobec dziecka. Rozmawiamy po śmierci Kamilka. - I nie umiem nie wspomnieć o tym, co ilustruje tragiczna historia tego dziecka. Wartki nurt, jaki powinien tu zadziałać, rozlewa się jak rzeka po równinie. Kolejne podmioty powinny podjąć natychmiastowe działania, skontaktować się ze sobą i przyjrzeć się sytuacji. Ale okazuje się, że instytucje nie mają odpowiednich kompetencji, bo nie umieją pracować w sytuacji podejrzenia przemocy. Nie istnieją u nas twarde wyznaczniki, które by pomagały konkretnie zakwalifikować daną sytuację. - Na przykład według takiego podziału: zielone - jest w porządku, żółte - uwaga, zwiększyć czujność, podjąć kroki, czerwone - alarm, natychmiast podjąć działania chroniące dziecko. W Polsce pracuje się na zasadzie "widzimisię". Jednaj pani albo panu widzi się tak, innemu inaczej, zależy jaką ma tolerancję na przemoc i czy umie rozpoznawać sygnały świadczące o przemocy. A ja obserwuję bardzo niepokojące zjawisko. Jakie? - Poszerzenie tolerancji na patologię. Stykam się z tym bez przerwy. Jak ktoś na co dzień pracuje w trudnym środowisku, to zaczyna coraz więcej uznawać za rzecz dopuszczalną. Stale słyszę od kuratorów i pracowników socjalnych, że jakby chcieli reagować w sytuacji, którą ja opisuje jako godną reakcji, to musieliby pozabierać z domów wszystkie dzieci. No bo co z tego, że rodzice pijani w trupa, jak w mieszkaniu jest starsza siostra, da radę zająć się młodszym rodzeństwem. - Cały czas mylimy pomoc rodzinie jako pomoc pewnemu filozoficznemu bytowi z pomocą udzielaną jednostkom w tej rodzinie. Światło powinno być skierowane przede wszystkim na najsłabszych - dziecko, staruszka, osobę z niepełnosprawnością. A my skupiamy się na jakimś micie, na jakimś egzystencjalnym bycie, któremu to mamy pomagać. Pokutuje też myślenie, że jak rodzinie dosypiemy kasę, zafundujemy obiady w szkole i kolonie na wsi latem, to ta rodzina będzie już zaopiekowana. To tak nie działa! Mówiła pani o sygnałach świadczących o przemocy. Jak je poznać? - To nie takie proste, jak ze szkarlatyną i świnką, że mamy listę objawów. Na oko widzimy, że jest wysypka i spuchnięta szyja i to już wystarczy, żeby jechać do lekarza, a on już dokładniej rozpozna. W przypadku przemocy trzeba być bardzo czujnym. U Kamilka w szkole został popełniony podstawowy błąd. Zapytano matkę, co się stało, bo dziecko przyszło do szkoły z pękniętą wargą i złamaną rączką. A matka skłamała, że się przewrócił o próg i uderzył. Wtedy szkoła uznała, że zareagowała wystarczająco. To co szkoła powinna zrobić w takiej sytuacji? - Przede wszystkim mieć podstawową wiedzę, że przysłanie dziecka ze złamaną ręką i rozciętą wargą do szkoły świadczy co najmniej o zaniedbaniu. Proszę sobie wyobrazić tę wersję zdarzeń - dziecko wychodzi rano z domu, przewraca się, łamie rękę i rozcina wargę, a matka jakby nigdy nic wysyła je do szkoły. Złamana kość to nie jest połamany paznokieć, to boli, dziecko musiało to sygnalizować. Taką sytuację należy zbadać dogłębnie. Tym bardziej, że Kamilek w swojej krótkiej karierze w tej placówce zdążył przyjść nieraz pobity. O tym świadczą zdjęcia z imprez szkolnych i tego szkoła się nie wyprze. - To jest właśnie brak kompetencji i zatopienie się w przekonaniu, że każda matka kocha swoje dziecko i dba o nie, a w życie rodziny nie można za mocno ingerować. Ostatnio spotkałam się z pewną kuriozalną sytuacją. Co się stało? - W jednym z mniejszych miast pracowałam z profesjonalistami, którzy zajmują się dziećmi. Pedagog szkolna ze łzami w oczach opowiedziała mi historię, że jest prawie pewna, że jeden z uczniów jest ofiarą przemocy. Poza innymi przesłankami samo dziecko coś ujawniło. Szkoła wezwała rodziców, żeby o tym porozmawiać. Rezultatem była skarga, jaką ci agresywni i zaburzeni rodzice wystosowali do kuratorium. Że szkoła ingeruje w ich wewnętrzne sprawy rodzinne i oni sobie nie życzą, żeby ktokolwiek w szkole rozmawiał z dzieckiem o czymkolwiek innym niż to, co na lekcjach. W efekcie kuratorium upomniało dyrekcję i wysłało jej takie właśnie wytyczne. Bo decyzję rodzica trzeba uszanować. - I wracając teraz do reagowania na przemoc, to co ja mam powiedzieć tym wszystkim ludziom, którzy pytają, jak to robić? Powiem: reaguj i zawiadom szkołę. A w szkole stwierdzą: no ale rodzic sobie nie życzy, żeby takie tematy poruszać z dzieckiem... Okropna bezsilność. - To prawda. Ale ja mówię mimo wszystko: reaguj! Może dobrze trafisz, może akurat się uda. Na szali jest zdrowie i życie dziecka. Wyobraźmy sobie inną sytuację - jestem w sklepie i ktoś nieznajomy szarpie i uderza dziecko. Co mogę zrobić? - Nie wolno rzucać się na rodzica z krzykiem: "co pan/pani wyprawia? Proszę przestać szarpać to dziecko!" Takie słowa same się cisną na usta, ale to nie jest dobra metoda. Na sto procent się nie sprawdzi, tylko spowoduje podniesienie poziomu agresji, która będzie nadal kierowana na dziecko, ale też może przenieść się na nas. To co powiedzieć? - "Widzę, że coś się stało. Widzę, że się pani zdenerwowała/ widzę, że jest pan wzburzony. Czy mogę jakoś pomóc?". Chcąc pomóc dziecku, musimy zaopiekować się tym rozsierdzonym dorosłym. I to rzeczywiście przynosi efekt, ale to rozwiązanie doraźne. Nie rozwiąże problemu trwale, choć dobre i to. Mówiła pani kiedyś, że dzieci krzywdzone w rodzinie to najbardziej bezbronne istoty na świecie. Dlaczego? - Bo tak skonstruowany jest człowiek. W młodym wieku instynktownie zwraca się o pomoc, opiekę, o realizację swoich potrzeb do najbliższych. I jeżeli te osoby bezpieczne tak naprawdę okazują się niebezpieczne, to co ma zrobić dziecko? Przecież nie podejdzie na ulicy do innej kobiety i nie powie: może teraz pani zostanie moją mamusią, bo moja mi zagraża? Dziecko krzywdzone przez najbliższych buduje w sobie poczucie, że jest nic nie warte, że jest śmieciem, że nie zasługuje na pomoc, opiekę, miłość. Takie dzieci nieufnie podchodzą do innych, którzy deklarują im, że chcą pomóc. Zamykają się w sobie, zapewniają, że nie potrzebują pomocy, bo nic się nie dzieje. Dlatego to bzdura, co nieraz słyszę od ludzi o kłamaniu dzieci. Co takiego? - Że najczęściej dzieci wymyślają, że rodzice ich krzywdzą. Nie, to nie tak działa. Dzieci tysiąc razy bardziej kłamią, że nic się nie dzieje, niż wymyślają, że coś się stało. - Jeżdżę po całej Polsce i szkolę na temat interwencji w przypadkach przemocy. Pierwsze pytanie, które słyszę od dorosłych ludzi, od profesjonalistów, to wątpliwość: czy ja czasem swoim niesłusznym podejrzeniem nie skrzywdzę dorosłego? To jest dla mnie tragiczny obraz polskiego społeczeństwa. Rzadko pojawia się inna wątpliwość: czy będę kolejnym dorosłym, który nie zareagował na krzywdę dziecka i może ono stracić zdrowie i życie? Ochrona dorosłych to naprawdę nie jest podstawa naszych działań na rzecz ochrony dzieci. Rozmawiała Justyna Kaczmarczyk