Gasiuk-Pihowicz: Czas na współpracę, a nie indywidualizm
"Posłowie, którzy odeszli, starają się wszelkimi metodami zrobić miejsce dla siebie na scenie politycznej. Nie chodziło o żadne wartości, tylko personalne ambicje. To czas raczej na wielkoduszność i współpracę, a nie na egocentryzm i indywidualizm".
O rozwodzie Ryszarda Petru z Nowoczesną, oskarżeniach o nieradzenie sobie z panowaniem nad klubem poselskim oraz budowaniu koalicji na wybory samorządowe, z Kamilą Gasiuk-Pihowicz, wiceprzewodniczącą Nowoczesnej i szefową klubu, rozmawiają Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda.
Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda, Interia: Śpi pani spokojniej po odejściu Ryszarda Petru z Nowoczesnej?
Kamila Gasiuk-Pihowicz, Nowoczesna: - To przykre, że straciliśmy troje posłów, ale skończył się pewien etap napięcia personalnego, które było odczuwalne od czasu, gdy przewodniczącą partii została Katarzyna Lubnauer. Wtedy Ryszard Petru wycofał się z aktywności w partii. Widać było, że jego myśli krążą już wokół innego projektu. Nieprzypadkowo parę tygodni po listopadowych wyborach powstał Plan Petru. Ryszard nie potrafił pogodzić się z demokratycznym werdyktem i przegraną w wyborach na szefa partii. Widać niestety, że przeważyły w nim osobiste ambicje. Może poza Nowoczesną się z tego otrząśnie. Dziś wybrał drogę politycznego solisty. Niestety, jest to działanie przeciwko Koalicji Obywatelskiej i na rękę PiS.
Od zmiany na stanowisku szefa partii minęło prawie pół roku. Moment, w którym Petru odszedł z Nowoczesnej był zaskoczeniem?
- Nie byliśmy zaskoczeni faktem, ale stylem, w jakim to zrobił. W partii czuć smutek i ulgę równocześnie. Nowoczesna to nie jest tylko 25 posłów, a prawie sześć tysięcy członków w całej Polsce i setki tysięcy sympatyków. Nowoczesna to silna i zdeterminowana drużyna. Nowocześni są w tym momencie przed bardzo trudną i długą drogą. Przy obecnej ordynacji wyborczej i nachalnej propagandzie telewizji publicznej, rywalizacja z PiS w wyborach samorządowych jest wielkim wyzwaniem.
W listopadzie nie było jednomyślności. Katarzyna Lubnauer wygrała niewielką przewagą głosów. Nie obawia się pani, że działacze pójdą za Petru?
- Nie słyszałam o odejściach ze struktur Nowoczesnej. Słyszę natomiast głosy mobilizacji przed nadchodzącymi wyborami i zaniepokojenia tym, że odejście trojga posłów niepotrzebnie osłabia powstającą koalicję opozycyjną. Wszyscy zdają sobie sprawę, że to będą historyczne wybory. Albo je wygramy i zawalczymy o demokratyczną Polskę, albo stoczymy się w otchłań autorytarnych rządów PiS.
Odejście Ryszarda Petru, Joanny Scheuring-Wielgus i Joanny Schmidt zaburza przygotowania do wyborów?
- Ci posłowie postawili na indywidualną polityczną drogę, a my budujemy koalicję, która będzie miała realną szansę walczyć o wygraną w wyborach samorządowych. Koalicja ma większe poparcie niż suma wyników PO i Nowoczesnej osobno. Ostatnie sondaże pokazują, że wygrywamy w wyborach do PE i tylko nieznacznie tracimy w walce o samorządy. Myślę, że to poparcie będzie rosło, bo ludzie czują wagę wydarzenia, które nas czeka.
Nowe kierownictwo partii próbowało dogadać się z Ryszardem Petru?
- Zdecydowanie. Od razu po wyborze na szefową Nowoczesnej Katarzyna Lubnauer dała hasło “wszystkie ręce na pokład". Ryszard Petru został członkiem zarządu, a nie ma bardziej eksponowanego i bardziej wpływającego na działanie partii organu. Joanna Schmidt także została doceniona, obejmując z rekomendacji partii funkcję wiceprzewodniczącej ALDE. Współpraca z Joanną Scheuring-Wielgus też się układała. Była wyciągnięta ręka do współpracy. Szkoda, że druga strona z tego nie skorzystała, ale to ich indywidualny wybór.
Joanna Scheuring-Wielgus mówi, że od pięciu miesięcy z panią nie rozmawiała.
- To jest kłamstwo. Byłyśmy w kontakcie. Pamiętam chociażby, jak po uchwaleniu ustawy o IPN, PiS podjęło nieudolną próbę naprawienia relacji poprzez ustawę o ustanowieniu Dnia Pamięci Polaków Ratujących Żydów. Wtedy z Joanną Scheuring-Wielgus przygotowałyśmy wspólnie stanowisko klubowe. Kontaktowałyśmy się także wielokrotnie w sprawie protestu osób niepełnosprawnych i ich opiekunów w Sejmie. Wymiana sms-ów i rozmowy telefoniczne odbywały się na bieżąco. Jest mi bardzo przykro, kiedy słyszę tego typu słowa. Odbieram je jako próbę osłabienia Nowoczesnej. Wiem też, że Katarzyna spotkała się z nią wielokrotnie.
Joanna Scheuring-Wielgus twierdzi, że odeszła z partii po tym, jak "została przekroczona czerwona linia", gdy dostała zakaz wypowiadania się na temat osób protestujących w Sejmie.
- Żadnego zakazu wypowiedzi nie było. Każdy poseł Nowoczesnej może się wypowiadać w dowolnym temacie i terminie. Rozpowszechnianie tego typu fake newsów jest na pewno na rękę osobom, które źle życzą Nowoczesnej i myślą o innych projektach politycznych. Odbieram to jako celowe wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Tutaj trzeba było powiedzieć wprost, że być może chodziło o prezentowanie stanowiska klubu podczas debaty parlamentarnej na temat osób niepełnosprawnych, podczas której wystąpienie w imieniu Nowoczesnej miała poseł Kornelia Wróblewska, która od 2016 roku zajmuje się tym tematem. To Kornelia Wróblewska już dwa lata temu przygotowała ustawy, które spełniają obecne postulaty protestujących. Joanna Scheuring-Wielgus nigdy nie zgłosiła chęci zabrania głosu przy tej ustawie. Gdyby tylko taką chęć zgłosiła, to ten czas zostałby podzielony pomiędzy obie posłanki. Co więcej, na posiedzeniu klubu zarówno Katarzyna Lubnauer jak i ja namawiałyśmy posłanki Wróblewską, Scheuring-Wielgus i Rosę, by zorganizowały wspólnie konferencję i powiedziały, że głosowana ustawa PiS nie jest spełnieniem postulatów protestujących. Joanna Scheuring-Wielgus odmówiła.
Słowo przeciwko słowu.
- Rozumiem, że te kłamstwa pojawiają się z myślą o zaszkodzeniu Nowoczesnej i opozycji. Niestety, to jest prezent dla PiS-u.
Odbiera pani konflikt z Joanną Scheuring-Wielgus personalnie?
- Trzeba nazwać rzeczy po imieniu - chodzi wyłącznie o personalne ambicje kilku osób, które nie potrafiły pogodzić się z faktem, że Katarzyna Lubnauer wygrała wybory na przewodniczącą Nowoczesnej. Ja ze swojej strony, mimo napięcia, które było wyczuwalne po stronie tej trójki posłów, zawsze starałam się normalnie współpracować. Oczywiście, nie było przyjaźni, ale starałam się, żeby to była normalna współpraca.
Dziesięć osób podpisało się pod wnioskiem o odsunięcie pani z funkcji szefowej klubu. Czuje się pani niedoceniona?
- Tego samego dnia wniosek został wycofany przez samych wnioskodawców zanim został poddany pod głosowanie. Potem nie wpłynął ponownie. Posłowie, którzy wycofali swoje podpisy, byli później oburzeni posłużeniem się publicznie projektem wniosku na długo po tym, gdy wycofali swoje podpisy. Jednocześnie, aby ostatecznie wyklarować całą sytuację, na ostatnim posiedzeniu Sejmu wystąpiłam o wotum zaufania do klubu i dostałam bardzo silny mandat. W głosowaniu tajnym otrzymałam 18 głosów “za" przy zaledwie dwóch przeciw i jednym moim - pustym. To oznacza, że mam ze strony klubu zaufanie, i że moja praca jest oceniana dobrze.
W ostatnich dniach pojawiło się pod pani adresem sporo zarzutów. Posłowie twierdzą, że nie panuje pani nad klubem, że jest bałagan, że unika pani trudnych tematów.
- W ostatnich dniach spotkałam się z niesamowitą liczbą personalnych ataków. Nie spodziewałam się tylu kłamstw pod moim adresem. Ale najwidoczniej taka jest strategia działania paru osób. Trudno. Taka jest polityka. Trzeba działać dalej pomimo trudności. Zdaję sobie sprawę z tego, że te ataki mają na celu osłabienie Nowoczesnej, ale ja się nie dam sprowokować. Ciągnięcie tej dyskusji na takim poziomie szkodziłoby i naszemu ugrupowaniu i całej opozycji.
Teraz, po odejściu trojga posłów, czuje się pani pewnie na swoim stanowisku?
- Czuję przede wszystkim wsparcie, rosnącą mobilizację i chęć z wielu stron. Myślę, że to jest przełomowy moment dla Nowoczesnej i jest szansa na nowe, lepsze otwarcie.
Odsunięcie Ryszarda Petru z funkcji przewodniczącego było możliwe po zawarciu przez panią i Katarzynę Lubnauer taktycznego sojuszu. Jak układa się wasza współpraca?
- Ryszard przegrał w pełni demokratyczne wybory. Dobrze nam się współpracuje z Katarzyną. Łączy nas poczucie odpowiedzialności za Polskę. Katarzyna Lubnauer ma analityczny umysł i jest osobą spokojną, wyważoną. To ona między innymi zgłosiła pomysł Koalicji Obywatelskiej, który, jak pokazują sondaże, jest dziś jedyną szansą opozycji na zwycięstwo w wyborach samorządowych. To wymagało bardzo dużej dojrzałości politycznej. To jest też olbrzymia strategiczna praca.
Wewnętrzne problemy partii osłabiają pozycję Nowoczesnej w negocjacjach z PO?
- Rozmowy koalicyjne z PO toczyły się, toczą i będą toczyć. Zapadają kolejne decyzje, prezentowani są nowi kandydaci w miastach. Zarówno ze strony PO jak i Nowoczesnej jest duże poczucie odpowiedzialności za to, jak w przyszłości będzie wyglądała Polska. To porozumienie było oczekiwane i jest popierane przez wyborców. Koalicja ma premię za jedność i wysokie poparcie. Myślę, że to poparcie będzie rosło, bo ludzie czują wagę wydarzenia, które nas czeka.
Od dawna poparcie samej Nowoczesnej jednak wyraźnie spada. W jednym z ostatnich sondaży to niewiele ponad 2 proc.
- W innym sondażu było to natomiast około 6 proc. Pierwszy niekorzystny moment, jeśli chodzi o nasze poparcie, to był przełom 2016 i 2017 roku, gdy trwał kryzys sejmowy. Pierwszą próbę zatrzymania tej tendencji podjęliśmy zmieniając przewodniczącego partii. Teraz zakończyliśmy bardzo trudny etap napięcia personalnego wewnątrz ugrupowania. To jest szansa na nowe otwarcie.
Po wyborach na przewodniczącego Katarzyna Lubnauer deklarowała, że odbuduje poparcie dla Nowoczesnej. Nie udało się. Dlaczego?
- To praca, która trwa. Na obecny rezultat wpłynęły dwie kwestie. Po pierwsze wewnętrzne napięcie, ataki w mediach wychodzących posłów, a po drugie błędy w styczniowych głosowaniach. Wierzę, że w tym momencie mamy koniec trudnego dla partii okresu i za jakiś czas wejdziemy w tendencję wzrostową.
Błędy w głosowaniu nad projektem "Ratujmy Kobiety" spadły na pani konto. Oblała pani chrzest bojowy jako przewodnicząca klubu.
- Byłam wtedy przewodniczącą klubu od kilkunastu godzin. To głosowanie należy potraktować raczej jako diagnozę ówczesnej sytuacji w klubie, a nie konsekwencję moich działań. Od razu podjęliśmy próbę naprawienia sytuacji, proponując ustawę o świadomej prokreacji. Stało się.
Odbudowa poparcia praktycznie od zera to żmudna praca. A za chwilę wybory.
- Zaczynamy z poziomu kilku procent, ale zrobimy wszystko, żeby je odbudować. Oczywiście, ostatecznym sprawdzianem są wybory i będziemy działać z pełnym zaangażowaniem, prezentować kolejne punkty naszego programu, i reagować na sytuacje bieżące. Przez ostatnich 26 lat Polską zawsze rządziły koalicje. Pierwszy raz rządzi jedna partia. Na scenie politycznej jest miejsce dla Nowoczesnej, która będzie pewnie koalicjantem, ale jednocześnie kotwicą odpowiedzialności, liberalnych wartości i racjonalnego podejścia do finansów państwa, do gospodarki. Nie zamierzamy brać udziału w wyścigach na populistyczne obietnice. Będziemy proponować konkretne reformy - nawet te bardzo trudne i niepopularne.
Posłowie, którzy odeszli twierdzą, że Nowoczesna niczym nie różni się w tej chwili od Platformy, że brak jej wyrazistości, którą miała, gdy powstała.
- Posłowie, którzy odeszli starają się wszelkimi metodami zrobić miejsce dla siebie na scenie politycznej. Ryszard Petru ostatnio nawet nie ukrywał, że chciał zostać szefem klubu i gdyby nim został to nie wyszedłby z Nowoczesnej. Czyli nie chodziło o żadne wartości, tylko personalne ambicje. Przykre to w tych historycznych czasach. To czas raczej na wielkoduszność i współpracę, a nie na egocentryzm i indywidualizm. Tymczasem Nowoczesna nie boi się nawet najtrudniejszych tematów - to my jako chyba jedyne ugrupowanie przedstawiliśmy alternatywę dla 500 plus, nie boimy się także mówić o przywróceniu wyższego wieku emerytalnego, bo wiemy, że chociaż to nie jest niczyje marzenie, to jest po prostu kwestia konieczności. Nowoczesna mówi także, że związki partnerskie powinny być załatwione już dawno temu, że konieczny jest rozdział Kościoła od państwa i że jesteśmy zwolennikami przyjęcia euro.
W dalszej działalności nie przeszkodzą Nowoczesnej problemy finansowe? Partia ma gigantyczny dług do spłacenia.
- To są zobowiązania, które zostały podjęte jeszcze w czasach kampanii. Od samego początku nie korzystaliśmy ze wsparcia z pieniędzy z budżetu, tylko z wpłat od naszych sympatyków. W dalszym ciągu otrzymujemy je i nadal liczymy na to wsparcie.
Pieniądze od sympatyków to wystarczające kwoty na funkcjonowanie partii?
- Są lepsze i gorsze miesiące, ale radzimy sobie.
Partia ma z czego spłacać zobowiązania? Czy z odejściem Ryszarda Petru z funkcji przewodniczącego, dopływ pieniędzy został odcięty?
- Odejście Ryszarda Petru nic nie zmieniło.
Za błąd w rozliczeniu kampanii z PKW, który pociągnął za sobą problemy finansowe partii, odpowiada pani mąż. Czuje się pani osobiście odpowiedzialna za zaistniałą sytuację?
- Każdy wchodząc do polityki działa na swój rachunek. Jestem zaangażowana, daję z siebie wszystko w tych obszarach, które uznałam za kluczowe i w których sama mam wiedzę i doświadczenie. Widzę jak jest niszczona praworządność - jestem adwokatem - i w tym obszarze czuję się kompetentna i w tu działam. Czuję się odpowiedzialna za Nowoczesną w tym obszarze.
Poseł Adam Szłapka wyszedł ostatnio z inicjatywą startu całej opozycji razem w nadzwyczajnej formule w wyborach do 2019 r. Nowoczesna popiera ten pomysł?
- To niezwykle interesująca inicjatywa. Warto ją na pewno w tych trudnych czasach rozważyć. Seria wyborów, jakie są przed nami zdecyduje być może na dekady, czy Polska będzie normalnym, demokratycznym krajem, w którym szanowane są wszystkie zachodnioeuropejskie wolności i wartości, czy będzie traktowana jak prywatny folwark działaczy PiS, w którym Pan Prezes Jarosław Kaczyński będzie niemal pół-bogiem.
Ryszard Petru tworzy nową partię. Obawia się pani konkurencji dla Nowoczesnej?
- Nie jestem w stanie zrozumieć, jak w takim historycznym momencie można stawiać na zaspokojenie swoich personalnych ambicji, a nie na budowanie koalicji, która ma szansę wygrać z PiS-em w wyborach samorządowych i kolejnych. Nikogo nie da się zatrzymać na siłę, każdy z nas działa na własny rachunek. Trzeba jednak pamiętać, że każdego z nas oceni historia. A Nowoczesna to w dalszym ciągu sprawna drużyna, do której należą m.in. tacy posłowie jak Monika Rosa, Adam Szłapka, Paulina Hennig-Kloska, Witek Zembaczyński, Jerzy Meysztowicz, Ewa Lieder, ale też Paweł Rabiej, czy Wadim Tyszkiewicz. To już zespół, a nie jeden lider.
Złośliwi twierdzą, że przed wyborami parlamentarnymi w 2019 r. i tak wszyscy spotkacie się na wspólnych listach z PO.
- Jestem otwarta na rozmowy i współpracę w ramach szerokiej opozycji. Tego dziś wymaga od nas odpowiedzialne myślenie o przyszłości kraju. W 2019 r. trzeba wygrać z PiS-em, by Polska nie stoczyła się w przepaść autorytaryzmu. Trzeba też pamiętać, że nawet w ramach szerokiej koalicji opozycyjnej kotwica odpowiedzialnego myślenia o państwie, o gospodarce, o finansach, o prawach obywatelskich - czyli to czym dzisiaj jest Nowoczesna - powinna być jak najmocniejsza. I odpowiedzialny polityk powinien rozumieć, że nie da się przeczekać jednych wyborów.
Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda
***
Zobacz również pozostałe wywiady z cyklu Rozmowa Interii:
