Reklama

Reklama

​Kuchta: Nawet Rosjanie wiedzą, że drogi Ukrainy do Europy nie da się zatrzymać

- Przez pryzmat wojny w Ukrainie Europa zobaczyła na własne oczy, kto jest kim. Kto płaci krwią za obronę wartości europejskich. Do tej pory postrzeganie Ukrainy było zaburzone, nieadekwatne w stosunku do tego, jakim państwem jesteśmy. A my pokazaliśmy, że nie da się nas złamać i jesteśmy w stanie skutecznie się bronić przed jedną z największych armii świata. Na pewno nie bylibyśmy "najsłabszym ogniwem" Unii. Wręcz przeciwnie, z perspektywy obronnej Ukraina stanowiłaby realne wzmocnienie - mówi w rozmowie z Interią Pawło Kuchta, były minister rozwoju, handlu i rolnictwa Ukrainy, doradca premiera, który obecnie służy w wojsku w randze oficera.

Marcin Makowski, Interia: Najpierw dekady walki o niepodległość i mozolna modernizacja kraju. Później pierwsze sygnały wzrostu gospodarczego, rozwój największych miast. A teraz to wszystko powoli ogarnia wojna. Jaka przyszłość czeka ukraińską gospodarkę?

Pawło Kuchta, były minister rozwoju, handlu i rolnictwa Ukrainy, doradca premiera: Chcę wierzyć, że ta przyszłość jest optymistyczna. Oczywiście wojna bardzo poważnie zakłóciła dotychczasowy wzrost gospodarczy, a ponieważ inwazję przeprowadzono na dużą skalę - w konsekwencji każdy region Ukrainy został nią w jakimś stopniu dotknięty. Rosjanom nie udało się jednak zniszczyć kluczowych filarów naszej gospodarki. Zacznijmy od systemu finansowego. Suma reform, które zaczęliśmy wprowadzać od Rewolucji Godności z 2014 r., pozwoliła Ukrainie obniżyć swój dług zagraniczny i obciążenia budżetowe, tworząc wyraźne rezerwy. Dzięki odłożonym środkom oraz pomocy finansowej z Zachodu - pomimo działań zbrojnych - państwo jest relatywnie stabilne. Banki działają, kurs hrywny został zamrożony przez bank centralny, walutę można wymieniać na euro czy dolary.

Reklama

A co z dostępnością gotówki?

Tutaj mamy problemy z fizyczną dostępnością pieniądza w rejonach dotkniętych walkami i okupowanymi przez Rosjan. Nie zmienia to jednak faktu, że gospodarka działa. Gdy będzie taka konieczność, możemy tak funkcjonować przez miesiące, jeżeli nie lata.

Nawet pomimo poważnych zakłóceń logistycznych?

To jest twardy orzech do zgryzienia. Rosjanie zablokowali nasze porty, część dróg zaminowano i zniszczono, granica z Rosją i Białorusią jest zamknięta - łącznie z transportem paliwa i ropy z Białorusi. Ponieważ otrzymaliśmy wsparcie od USA i Unii, a ruch osobowy znacznie zmalał, dajemy jednak radę zapewnić podstawowe zaopatrzenie na stacjach benzynowych. Równocześnie rosyjski gaz nadal płynie przez Ukrainę, inaczej nie moglibyśmy ogrzać naszych miast, choć jest to trudne ze względu na uszkodzenie przez wojska rosyjskie drugiej nitki łączącego nas gazociągu.

Po miesiącu wojny, czy da się ocenić o jakiej skali strat w Ukrainie mówimy?

Przynajmniej o dziesiątkach, jeśli nie setkach mld dolarów. Trudno precyzyjnie oszacować skalę, zwłaszcza na terenach, do których nie mamy dostępu, ale wystarczy spojrzeć na zdewastowany Charków czy Mariupol, żeby mieć punkt odniesienia. To równanie z ziemią całych miast, związane z czasochłonną i kosztochłonną koniecznością przeniesienia wielu centrów produkcyjnych i fabryk. Większość z nich, zamiast na zyski, będzie się musiała przestawić na ekonomię wojenne, dostawy dla armii - to też wyraźne straty. Zwłaszcza, gdy weźmiemy pod uwagę, że części zakładów - takich jak np. zbombardowanej huty żelaza i stali Azovstal pod Mariupolem - nie da się od tak spakować na wagony.

Co w praktyce oznacza przestawienie się na "gospodarkę wojenną"?

To większa rola rządu, zwiększenie wydatków na obronność, pomoc humanitarną oraz podstawowe potrzeby egzystencjalne.

Jak ocenia pan dotychczasowe działania rządu? Prezydent Zełenski radzi sobie z najważniejszymi wyzwaniami?

W tej sytuacji wolałbym zawiesić jakiekolwiek debaty polityczne w Ukrainie. Rząd robi co może biorąc pod uwagę warunki, w których się znajduje - chodzi o wygranie wojny. Czasami działa za późno, innym razem na czas. Jesteśmy mocno scentralizowanym państwem, ale to, co zaskakuje na plus polega na samodzielności i przejmowaniu inicjatywy przez lokalne władze i dowódców, którzy potrafią sprawnie reagować na rosyjskie zagrożenie na wielu frontach. Jak widać, ta strategia się sprawdza - bez względu na to, czy ktoś jest z władzy czy z opozycji.

Przed wojną reprezentował pan jedną z najbardziej proeuropejskich partii w Ukrainie - "Głos". Do tej pory perspektywa obecności Ukrainy w Unii Europejskiej wydawała się odległa. Dziś formalnie wypełniono wniosek o przyznanie statusu państwa-kandydata. Trzeba było wojny, aby dojść do tego miejsca?

Tego nie wiem, ale przez wojnę Europa zobaczyła na własne oczy, kto jest kim. Kto płaci krwią za obronę wartości europejskich. Do tej pory postrzeganie Ukrainy było zaburzone, nieadekwatne w stosunku do tego, jakim państwem jesteśmy. A my pokazaliśmy, że nie da się nas złamać i jesteśmy w stanie skutecznie się bronić przed jedną z największych armii świata. Na pewno nie bylibyśmy "najsłabszym ogniwem" Unii. Wręcz przeciwnie, z perspektywy obronnej Ukraina stanowiłaby realne wzmocnienie. Nikt w Europie nie ma takiego doświadczenia w prowadzeniu konfliktu na szeroką skalę, jakie zdobyliśmy w ostatnich latach i tygodniach. Jestem przekonany, że zanim wejdziemy do Unii będzie dużo dyskusji, debat, krytyki - to oczywiste - ale sam kierunek jest nieuchronny.

Czy słowa rosyjskich negocjatorów, którzy twierdzą, że "nie będą przeciwdziałać wstąpieniu Ukrainy do UE" są potwierdzeniem wspomnianego kierunku, a może blefem?

Myślę, że to autentyczna konkluzja. Nawet Rosja wie, że ciążenia Ukrainy ku Europie - w sensie politycznym, gospodarczym i kulturowym - nie da się już zatrzymać. Oczywiście, my mieliśmy aspiracje europejskie znacznie wcześniej, ale być może niektórzy potrzebowali czasu, aby zrozumieć, że nie zamierzamy z nich zrezygnować. Wiemy, że NATO nie chce i nie może interweniować militarnie w Ukrainie, ale sama skala wsparcia - w postaci broni, żywności, sankcji przeciwko Rosji - jest bezprecedensowa. To sprawia, że Kreml musiał przyjąć nasz zachodni kierunek, mimo trwających negocjacji, jako coś, co się już dokonało. Dzisiaj linia frontu wojny obronnej którą toczymy, dzieli Wschód od Zachodu.

Czy Zachód, a przynajmniej jego najważniejszy przedstawiciele - Niemcy i Francja - myślą pana zdaniem podobnie?

Wolałbym nie mówić o całych państwach, ale raczej o ich liderach, elitach, politykach. Jeśli spojrzymy z tej perspektywy - oni mają rachunek sumienia do zrobienia. To ci ludzie doprowadzili do uzależnienia części Unii od rosyjskiej energii, pozwalali na pranie brudnych pieniędzy, kupowanie jachtów za setki mln euro, apartamentów w centrach swoich stolic. Niektórzy nadal starają się bronić swoich pozycji, ale uważam, że to przegrana walka. Widzimy to zwłaszcza w Europie Środkowo-Wschodniej, która przyjmuje znacznie bardziej realistyczną postawę wobec Rosji, okazując ogromne wsparcie wobec Ukrainy. Polska jest na czele tego bloku.

Ale sama Europa Środkowo-Wschodnia nie będzie w stanie uczynić sankcji wobec Rosji skutecznymi. Rubel właśnie urósł do kursu przed wybuchem wojny, a do Kremla od pierwszych strzałów w Ukrainie popłynęło już 20 mld euro opłat za węglowodory.

Sankcje to jedno z najważniejszych narzędzi do zakończenia tej wojny. Widzimy, że sprawiają Rosji duże problemy - od eksportu energii, po import części zamiennych do samolotów. Nie rozumiem jednak logiki strachu przed ich zaostrzeniem, z powodu "kosztów droższego gazu", etc. Połączone gospodarki Unii są nieporównywalnie odporniejsze i zasobniejsze niż Rosja. Wy jesteście w stanie zagłodzić Putina, bo to jest również w waszym interesie. Nie mówiąc już o długoterminowych "oszczędnościach", wynikających z utemperowania jego imperialnych ambicji. Każda cena zapłacona teraz za brak wojny w przyszłości jest tego warta.

A co z cenami za chleb i prąd "tu i teraz"? Ten odcinek czasu jest politykom na całym świecie znacznie bliższy niż "a co będzie za pięć lat".

Zdaję sobie z tego sprawę. Niestety krótkowzrocznie nadal prowadzi się politykę, która choć dotkliwa dla Kremla, nie doprowadza do jego niewypłacalności. Dlaczego? Bo handel z Rosją napędza gospodarki zachodnie, ale to tak, jakby liczyć na handel i zwrot długu kogoś, kto trzyma ci pistolet przy głowie. Co jest ważniejsze? Pieniądze, czy odebranie mu broni?

Jak pan rozumie niesamowicie wysokie poparcie dla wojny w rosyjskim społeczeństwie?

Nie wiem czy istnieją obiektywne i wiarygodne sondaże poparcia dla Władimira Putina i wojny prowadzonej przez Rosję, ale jedno nie ulega wątpliwości. Ich propaganda, choć kompletnie prymitywna - działa. Większość Rosjan, których głównym źródłem informacji jest telewizja, jest codziennie bombardowana wypaczoną wizją świata, w której "specjalna operacja wojskowa" to jedyny sposób, aby powstrzymać "agresję ukraińskich nazistów". Dlatego ta wojna musi być również wygrana na polu walki, a nie poprzez same sankcje albo samą politykę.

Nie obawia się pan, że tam, gdzie Zachód wyjdzie gospodarczo z Rosji, stworzy miejsce dla Wschodu? Zwłaszcza dla Chin?

Dobre pytanie, ale gdybym miał oceniać prawdopodobieństwo realnego zaangażowania się Chin w wojnę, oceniłbym je na niskie. Pekin obserwuje sytuację, myśli długodystansowo, ale wysyła sprzeczne sygnały. Chciałby większego uzależnienia Rosji od siebie, z drugiej strony potrzebuje Europy i Ameryki do handlu i dostawy wysokiej technologii. Zachowuje się w pełnym tego słowa znaczeniu oportunistycznie, a to nie to samo, co "agresywnie".

Jeszcze dwa lata temu zasiadał pan w garniturze na fotelu ministra rozwoju. Teraz zmienił pan garnitur na mundur i wziął do ręki kałasznikowa.

Faktycznie, tak to teraz wygląda. Nie mogę powiedzieć czym dokładnie się zajmuję, ale służę w wojsku w randze oficera. Staram się być przydatny. Gdy trzeba, zamiast broni biorę do ręki szpadel i kopię umocnienia. Wojna była dla nas szokiem, mimo tego, że się jej spodziewaliśmy. Ale pierwszy szok już minął, po nim przyszedł czas na wzięcie odpowiedzialności i konkretne działanie. Zawsze działałem w tym samym duchu i nie rozgraniczam swojego życia na "przed" i "po" wojnie. Gdy prowadziłem firmę albo gdy byłem w rządzie, zawsze robiłem to najlepiej jak umiałem. Teraz staram się najlepiej jak umiem pomagać naszej armii i celnie strzelać. Nie ma niczego ważniejszego.

Wasze komentarze
No hate

Wyrażaj emocje pomagając!

Grupa Interia.pl przeciwstawia się niestosownym i nasyconym nienawiścią komentarzom. Nie zgadzamy się także na szerzenie dezinformacji.

Zachęcamy natomiast do dzielenia się dobrem i wspierania akcji „Fundacja Polsat Dzieciom Ukrainy” na rzecz najmłodszych dotkniętych tragedią wojny. Prosimy o przelewy z dopiskiem „Dzieciom Ukrainy” na konto: ().

Możliwe są również płatności online i przekazywanie wsparcia materialnego. Więcej informacji na stronie: Fundacja Polsat Dzieciom Ukrainy.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy