Mariusz Błaszczak w RMF: Demonstracja opozycji to porażka. Miał być milion - było 45 tysięcy
"Mam zaufanie do policji, bo jest profesjonalna. W sobotę na demonstracji było 45 tys. uczestników" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, szef MSWiA Mariusz Błaszczak. "Podanie liczby demonstrujących wziętej z sufitu świadczy o tym, że wiceprezydent Warszawy - Jóźwiak - też jest 'zakodowany'" - uważa minister. Jak zaznacza Błaszczak, większość manifestantów na marszu KOD i opozycji stanowili starsi ludzie.
Konrad Piasecki: Na pańskim biurku, panie ministrze, służby położyły raport z jaką liczbą demonstrantów?
Mariusz Błaszczak: Nie musiały składać raportu. Ja mam zaufanie do policji - 45 tys...
Czyli to, co pan usłyszał w mediach, temu pan wierzy, jeśli chodzi o policję? A nie dostał pan jakichś takich prawdziwych danych? Nie przyszli do pana i nie powiedzieli: panie ministrze, tak naprawdę było 100 tys., ale oficjalnie będziemy mówić, że 45 tys.
- Skoro TVN mówi o 100 tysiącach, to widać, że pan Jóźwiak... ja się zastanawiam - wiceprezydent Warszawy - on wydaje przecież pieniądze warszawiaków. Uwaga warszawiacy! Przyjrzyjcie się, jak wiceprezydent Warszawy wydaje wasze pieniądze!
Nie, tak dużo na to liczenie nie wydał - spojrzał, powiedział 250 tys.
- No właśnie - spojrzał. On tak też spogląda sobie, ma budżet do realizacji: a to tutaj rzuci na jakąś imprezę, tam na inną.
Z punktu widzenia polityki miasta liczba demonstrantów nie ma wielkiego znaczenia.
- Z punktu widzenia polityki miasta i warszawiaków nie ma, ale z punktu widzenia człowieka, który powinien być odpowiedzialny - ma. Podanie takiej liczby wziętej z sufitu zupełnie, świadczy o tym, że pan Jóźwiak też jest "zakodowany".
Panie ministrze, ale jednak pańska znajomość Warszawy - czy marsz, który rozciąga się od Placu Piłsudskiego do Placu Unii Lubelskiej może rzeczywiście gromadzić tylko 45 tys. osób?
- Może, oczywiście.
Mam wrażenie, że jednak trochę ich więcej było. Oczywiście to jest moje subiektywne wrażenie.
- Ja mam zaufanie do policji - policja jest profesjonalna. Wczoraj pan Mrozek, rzecznik KSP, przedstawił informację. W odróżnieniu rzeczywiście tak jak powiedział od wiceprezydenta Warszawy, czy pani Gronkiewicz-Waltz - nigdzie nie będzie kandydował, a więc jest wiarygodny.
Czyli 45 tys. - pan się pod tą liczbą podpisuje?
- Tak, oczywiście. To są dane rzetelne, przedstawione przez policję.
A czy w ogóle uważa pan, że policja powinna się angażować w takie liczenie i sprowadzać na siebie gromy, że jest niewiarygodna, bo próbuje jakoś wkupić się w łaski swojego szefa, czyli pana?
- Zawistników, nienawistników będzie wielu - wystarczy otworzyć "Gazetę Wyborczą", która jest biuletynem KOD-u. Także cokolwiek by się nie wydarzyło to i tak będzie hejt, będzie atak.
Czyli policja będzie liczyć?
- Policja jest wiarygodna, policja ma doświadczenie, liczby podane przez policję są wiarygodne.
Nawet 45 tys. - przyzna pan - marsz polityczny był wydarzeniem istotnym, a być może nawet imponującym.
- Wszystko zależy od punktu odniesienia. Kiedy popatrzymy na zapowiedzi PO, to porażka. Zresztą nie tylko jeżeli chodzi o liczbę ...
Wyprowadzić 45 tys. ludzi na ulicę, to ciężko mówić chyba o porażce? Pan by się chyba cieszył z takiej demonstracji poparcia dla władzy?
- Ale przecież miało tam być kilkaset tysięcy, milion ludzi miał wyjść na ulice.
Nie, to PiS mówił kiedyś tak o swoich demonstracjach.
- Nie, nie - mówiono o tym, że będzie ich bardzo dużo, ale większą porażką jest nawet nie liczba tylko to, że Grzegorz Schetyna wydał olbrzymie pieniądze. Billboardy - przecież widział pan. Jeszcze wciąż wiszą te billboardy. Ile to kosztowało? Swoją drogą hipokryzja polega na tym, że PO mówiła o tym, że nie będzie korzystała z pieniędzy podatnika, czyli z finansowania partii z budżetu...
Kiedy to było?
- ...a na to wydaje. Zapomnieli, tak? No, oni zapomnieli.
Wszyscy już zapomnieliśmy.
- Nie, pamiętamy.
Ale PO mówi: PiS bierze, to i my bierzemy. Dobrze, ale czy uważa pan, że 45 tys. to jest porażka opozycji, tak? Taka skala i to jest coś, co nie robi na władzy żadnego wrażenia?
- Jeżeli weźmiemy pod uwagę punkt odniesienia, czyli zapowiedzi, ile tam miało być demonstrantów, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że wszyscy mieli się zjednoczyć, jeżeli weźmiemy pod uwagę, jak się przepychali tam, żeby być w pierwszym rzędzie między sobą - a więc widać bardzo im zależało - no i myślę, że większą porażką Grzegorza Schetyny jest to, że przedwczorajsza manifestacja została zdominowana przez Ryszarda Petru, poprzez rzucenie hasła wspólnych list wyborczych.
Ale mniejsza nawet o te liczby, mniejsza o te przepychanki - trudno uznać, że całe te 45 tys. osób przywiódł na demonstrację - posługując się językiem PiS-u - fakt, że są komunistami i złodziejami, którzy są odsuwani od przywilejów i apanaży.
- Mają takie poglądy i bardzo dobrze. W demokracji nie ma jednomyślności, a proszę zauważyć - nie było blokowania, nie było prowokacji, nikt nie spalił budki strażniczej przy ambasadzie.
Takie mają poglądy - jeśli 45 tys. osób wyprowadzają na ulice takie poglądy, czy nie przemyka panu przez myśl takie przekonanie, że skoro działania rządzących rodzą aż takie protesty, to może jednak jest w nich coś nie tak?
- Zawsze będą w demokracji ci, którzy się nie zgadzają. I to dobrze, to jest zdrowy system. Demokracja w Polsce kwitnie, wbrew temu, co mówi Komitet Obrony Demokracji, opozycja. Widać to było w sobotę.
Zawsze będą tacy i to zawsze będą komuniści i złodzieje, posługując się językiem prezesa?
- Różni będą, natomiast nie ulega żadnej wątpliwości...
Ale zgodzi się pan, że słowa o komunistach i złodziejach nie wytrzymały próby czasu.
- ...że kiedy popatrzymy na tych, którzy maszerowali, to byli ludzie, którzy dobrze pamiętają poprzednią epokę, PRL. Tam młodych ludzi nie było widać wśród maszerujących w sobotę, czyli tego młodego pokolenia, które nie pamięta PRL-u raczej tam nie można było zobaczyć. Pan redaktor...
Nie, panie ministrze, dziwny to przekaz, bo byli ludzie w każdym wieku, łącznie z malutkimi dziećmi.
- Ale dominowali raczej ci w wieku takim trochę bardziej poważnym.
Profesor Zybertowicz, doradca prezydenta, mówi: władza nie powinna bagatelizować takich demonstracji.
- Ależ oczywiście. Władza jest od tego, żeby stwarzać warunki do demonstrowania. To jest moje zadanie i takie warunki były.
Mówimy o politycznym bagatelizowaniu.
- Ale nikt niczego nie bagatelizuje. Zresztą my szukamy kompromisu. Propozycje kompromisu premiera Jarosława Kaczyńskiego zostały odrzucone. Teraz też usłyszymy, że na spotkanie u Marszałka Sejmu, u marszałka Kuchcińskiego, nie przyjdą. Nie przyjdą, a dlaczego? Bo nie.
Mówi pan o propozycji kompromisu, którą emisariusz prezesa Kaczyńskiego składał Andrzejowi Rzeplińskiemu?
- Mówię o propozycji kompromisu, o której mówił premier Kaczyński 2 maja w Sejmie, o odrzuconej propozycji kompromisu...
Ale to była propozycja składana prezesowi Trybunału?
- ...a więc powiedział premier Kaczyński publicznie o takiej propozycji i mówię też o rozmowach, które powinny się toczyć, jeżeli byłaby dobra wola ze strony opozycji w Sejmie, a nie ma dobrej woli.
Panie ministrze, wielu powątpiewa, czy rzeczywiście było tak, że emisariusz Jarosława Kaczyńskiego był u Andrzeja Rzeplińskiego?
- Ja nie wiem, nie znam szczegółów. Natomiast publicznie premier Kaczyński mówił o tym, że taką propozycję składał i propozycja została odrzucona.
Czy w takim razie ta demonstracja może być jakimś czynnikiem zmiany postępowania rządzących w kryzysie konstytucyjnym czy nie?
- No zauważmy, że eskalują ten kryzys ci, którzy demonstrowali.
No ale on jest faktem. Wobec czego pytanie, czy dla władzy demonstracja jest czynnikiem zmiany sytuacji czy nie?
- My poszukujemy kompromisu. Ja myślę, że jeszcze przyczyny. Mówiliśmy o tym, kto uczestniczył i może warto to podkreślić, że przede wszystkim ludzie, którzy nie godzą się z wynikiem wyborów z października ubiegłego roku. To jest problem.
Raczej mają przekonanie, że wynik wyborów to nie jest licencja na zabijanie, mówiąc językiem 007.
- No to dlaczego są totalną opozycją? Dlaczego wszystko negują? Zresztą Grzegorz Schetyna powtarzał, że on będzie totalną opozycją. Taka totalna opozycja sprowadzi PO, myślę, że na margines poparcia społecznego. Może to i dobrze.
Panie ministrze, ale pan też był totalną opozycją.
- Ja pokazywałem błędy, które były przecież błędami rządu koalicji PO-PSL. Nigdy nie mówiłem, że jestem totalną opozycją. Grzegorz Schetyna mówi o tym, mówi o ulicy, mówi o zagranicy - to szkodzi Polsce.
Czy program relokacji uchodźców z punktu widzenia polskich władz został zawieszony, czy w ogóle zlikwidowany i zakończony?
- Ja jestem konsekwentny. Nie przyjmiemy nikogo, kto by zagrażał bezpieczeństwu. Nie ma w tym momencie ludzi, o których moglibyśmy powiedzieć, że bezpieczeństwu nie zagrażają.
Już w styczniu oficerowie łącznikowi polscy jakoś weryfikowali w obozach dla uchodźców w Grecji i Włoszech tych, którzy mieli do Polski przyjechać. Co się z tymi oficerami stało i co z tymi, którzy mieli przyjechać?
- Oficerowie polscy w ramach Frontexu są w Grecji.
Ale wciąż ich weryfikują?
- Nie, zajmują się tymi działaniami, które mają na celu uszczelnienie granicy zewnętrznej Unii Europejskiej. Wysłaliśmy też kontyngent 30 funkcjonariuszy Straży Granicznej do Macedonii.
Ale program relokacji został zawieszony czy zlikwidowany? Z punktu widzenia Polski.
- Z punktu widzenia Polski, jeszcze raz to podkreślę - nie ma wśród tych osób ludzi, co do których mielibyśmy 100-procentową pewność, że ich przyjęcie nie budzi zagrożenia. Niestety bardzo wiele z tych osób posługiwało się fałszywymi dokumentami. A więc my nie zrobimy niczego, co by zagroziło bezpieczeństwu Polski i Polaków.
Czyli, rozumiem, perspektywa przyjazdu jakiegokolwiek uchodźcy dzisiaj do Polski jest fantasmagorią?
- To nie są uchodźcy.
Tych zweryfikowanych uchodźców.
Ordynacja mieszana zamiast proporcjonalnej - myślicie o tym, jest już blisko decyzji? "Nasz Dziennik" pisze, że projekt lada dzień trafi do Sejmu.
- Szczerze mówiąc nie zajmowałem się tym, a więc trudno mi odpowiedzieć. Na pewno sprawy, które dotyczą technicznych zmian, a więc kamery internetowe - co do tego jesteśmy zgodni.
A czy wie pan, czy PiS już ostatecznie porzucił myśl o skróceniu kadencji i przyspieszeniu wyborów samorządowych?
- Ja uważam, że wybory samorządowe odbędą się w terminie. Swoją drogą, tak sobie pomyślałem, że tak jak PSL w wyborach do sejmików województw 2 lata temu miał 23 proc., tak można powiedzieć, że tyle warte są też te podliczania liczby demonstrantów w ostatnią sobotę, przez pana Jóźwiaka.
Ale pamięta pan projekt PiS-u z listopada 2014...
- ... tak, rzeczywiście był taki projekt...
... który miał posłużyć do tego, żeby już w marcu 2015 odbyły się wybory. Rozumiem w opozycji projekt był aktualny, kiedy doszliście do władzy - projekt jest nieaktualny.
- Nie, my szukamy kompromisu, my szukamy porozumienia. Wbrew temu, co mówią o nas źli ludzie - my szukamy porozumienia.
Konrad Piasecki
