Bronisław Komorowski: Myślę, że Kamiński i Wąsik nie odsiedzą dwóch lat

Łukasz Rogojsz, Interia: Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik poradzą sobie w więzieniu?

Bronisław Komorowski, były prezydent RP: - Wie pan, jest takie więzienne powiedzonko: dwa lata jak dla brata, a rok nie wyrok. Myślę jednak, że oni nawet tych dwóch zasądzonych lat nie odsiedzą.

Dlaczego?

- Dlatego, że prezydent Duda za chwilę stanie wobec swoich partyjnych kolegów w sytuacji, w której nie stosując prawidłowo prawa łaski - w tej chwili może to zrobić - skaże ich na więzienie tak samo jak sąd, który wydał wyrok. W związku z tym uważam, że zmieni swoje stanowisko i ułaskawi obu panów prawidłowo. A po wszystkich procedurach panowie Kamiński i Wąsik wyjdą z więzienia i nie będzie ono dla nich etapem długotrwałym.

Nie odpowiedział pan na pytanie o więzienne losy osadzonych: wytrzymają?

- Każde więzienie jest rzeczą bardzo przykrą. Sam parokrotnie siedziałem nie tylko w aresztach i obozach internowania, ale też w komunistycznych więzieniach. Na ogół jest tak, że władze więzienne starają się unikać sytuacji kryzysowych z udziałem osadzonego. Myślę, że obaj panowie będą bardzo pilnowani i obserwowani pod kątem tego, czy nic nie zagraża ich zdrowiu i życiu. Podejrzewam też, że zostaną im odpowiednio dobrani towarzysze w celi więziennej. Tak, żeby obaj panowie nie zapoznali się z brutalną stronę życia więziennego.

Gdzie pana zdaniem trafią: cela pojedyncza czy cela zbiorowa?

- Wbrew pozorom, cela pojedyncza jest na dłuższą metę czymś bardzo dotkliwym dla więźniów. Kontakt z drugim człowiekiem jest w więzieniu zawsze bardzo pożądany, pod warunkiem, że nie jest to osoba agresywna i groźna.

Będzie parasol ochronny nad byłymi posłami?

- Nie w tym rzecz. Chodzi bardziej o to, żeby później władze więzienne nie zostały oskarżone, że czegoś nie dopilnowały, o coś nie zadbały, nie zareagowały w porę. Sam pamiętam, że w więziennej celi przeżyłem wiele bardzo trudnych sytuacji. Albo władze więzienne w czasach państwa totalitarnego miały polecenie, żeby mnie złamać, albo nie dopilnowały niektórych kwestii. Więzienia to nie są place zabaw, tam znajdują się często ludzie bardzo brutalni i bardzo groźni. Panowie Kamiński i Wąsik mogą więc liczyć, że będą bardzo bacznie obserwowani, żeby była pewność, że nie dzieje im się krzywda.

Mówimy o pilnowaniu czy specjalnym traktowaniu?

- Nie wyobrażam sobie żadnych ekstra przywilejów. Myślę, że wszystko będzie oparte o przepisy i regulaminy.

Jak przystosować się do życia w więzieniu?

- Na razie obaj panowie, ale także ich partyjni koledzy, chcą w nową rzeczywistość wejść z nimbem więźniów politycznych, bohaterów, męczenników. To ma im pomóc w odnalezieniu się w nowych realiach. Uważam to za skandaliczne i obraźliwe wobec prawdziwych więźniów politycznych. Panowie Kamiński i Wąsik są pospolitymi przestępcami i zwykłymi więźniami. Za kratami znaleźli się z powodu łamania prawa demokratycznego państwa, nadużycia władzy, fałszowania dokumentów, prowokowania innych do łamania prawa. Słowem: siedzą za rzeczy absolutnie karygodne, niemające nic wspólnego z polityką. Jeśli nawet wydawało im się wówczas, że służą jakiejś sprawie, to była sprawa partii, a nie Polski.

- Sprawa Andrzeja Leppera i sprowokowania go do zachowań korupcyjnych wynikała nie z walki z korupcją w Polsce, ale tylko i wyłącznie z chęci złapania za gardło usamodzielniającego się politycznie koalicjanta. Pan prezydent natomiast nie tylko ułaskawił swoich kolegów, co już samo w sobie jest dla mnie rzeczą całkowicie nie do przyjęcia, ale ułaskawił ich w ten sposób, żeby natychmiast mogli zostać ministrami w nowym rządzie. Było to więc działanie o charakterze stricte partyjno-politycznym.

Jakimi cechami charakteru trzeba się wykazać za murami więzienia, żeby przetrwać w tej rzeczywistości?

- Kluczowe jest radzenie sobie z samotnością, odosobnieniem i upływającym czasem. Każdy więzień stoi w obliczu potrzeby wypełnienia pustki wokół siebie. Jedni robią to, czytając książki, drudzy pisząc pamiętniki z więzienia albo książki, inni spacerując po celi, jeśli ta jest odpowiedniej wielkości, a jeszcze inni prowadząc życie towarzyskie ze współwięźniami.

Życie towarzyskie?

- Oczywiście. W więzieniu zawsze bardzo cenieni są ci, którzy potrafią opowiadać dowcipy albo ciekawe historie. I to niekoniecznie związane tylko i wyłącznie ze światem przestępczym.

Opowieści ze świata polityki wciągną współwięźniów?

- Jestem o tym przekonany. Polityk, który siedzi za przestępstwo pospolite, zawsze jest obiektem zainteresowania innych więźniów, tych czysto kryminalnych: włamywaczy, złodziei, malwersantów. Taki kolega spod celi wszystkich ciekawi. Natomiast obawiam się, że panowie Kamiński i Wąsik są zaprogramowani.

W jakim sensie?

- Politycznym. PiS będzie chciało zrobić z nich męczenników, więźniów politycznych, bojowników za wolność. W związku z tym PiS-owi nie tylko pasuje, żeby oni trochę w tym więzieniu posiedzieli, ale również, żeby było widać, że są męczennikami, że cierpią, że dzieje im się krzywda.

Obaj rozpoczęli już protesty głodowe.

- Ano właśnie. Spodziewam się, że na tym się nie skończy. Będą protesty głodowe, demonstracje, prowokowanie władz więziennych do ostrzejszej reakcji. Sięgną po bardzo różne metody mające na celu polityczną eksploatację przez PiS faktu, że ich towarzysze partyjni siedzą w więzieniu. To też jest paradoks, że partia o takiej nazwie - Prawo i Sprawiedliwość - chełpi się czymś takim, chociaż wydawałoby, że powinien być to dla niej fakt wstydliwy, że jej członkowie siedzą za złamanie prawa, za naruszenie zasad sprawiedliwości życia społecznego. Ale widać, że PiS jest niesłychanie elastyczne pod tym względem. Dla nich prawem jest to, co im pasuje, a sprawiedliwość jest wtedy, jeśli działa na ich korzyść.

Jak obaj osadzeni odnajdą się w więziennej subkulturze? Włączą się w nią, spodziewa się pan, że np. będą grypsować? Czy jednak będą patrzeć na współwięźniów z poczuciem wyższości, bo uważają się za ludzi wolnych i więźniów politycznych?

- Kiedy ja siedziałem w więzieniu w czasach PRL-u, mieliśmy cele grypsujących i cele niegrypsujące. W tych pierwszy siedzieli najczęściej młodociani przestępcy, ale na ogół władze więzienne starały się nie mieszać więźniów różnych kategorii. Ja miałem przypadek, że raz wrzucono mnie do celi z młodymi, grypsującymi więźniami. Było to bardzo trudne i bolesne doświadczenie. Natomiast nie sądzę, żeby dzisiaj władze więzienne wobec panów Kamińskiego i Wąsika czegoś takiego nie dopilnowały.

- Nie wiem, jakie są obecnie obyczaje w celach więziennych. I w subkulturach przestępczych, i młodocianych, i różnych innych one zmieniają się bardzo mocno przez dziesięciolecia. Nie sądzę jednak, żeby mądrym pomysłem było udawanie, że jest się grypsującym, twardzielem. To może być nie tylko śmieszne, ale też prowokujące dla współosadzonych. Odradzałbym panom Kamińskiemu i Wąsikowi takie zachowanie. Zawsze lepiej zachowywać się naturalnie i spokojnie.

Co z pobytu za kratami można wyciągnąć dla siebie na dalszą część życia albo też do polityki? Jest w ogóle coś takiego? Człowiek uczy się tam jakichś przydatnych umiejętności, zachowań?

- Z każdego doświadczenia życiowego, także trudnego i bolesnego, można czegoś się nauczyć. W państwie demokratycznym oczywistą nauką i oczywistym wnioskiem z pobytu w więzieniu osoby mającej wiedzę o państwie i społeczeństwie powinno być zapamiętanie tego doświadczenia. Tak, żeby już nigdy złych rzeczy nie zrobić i do więzienia więcej nie trafić. To podstawowy element wychowania poprzez karę.

Takie doświadczenie hartuje charakter, wzmacnia siłę woli i determinację tak, że po wyjściu na wolność człowiek jest w stanie wytrzymać dużo więcej niż przed odsiadką?

- Jednych to hartuje, innych łamie. Jedni się mazgają, inni się stawiają. To jest tak jak w życiu. Ja siedziałem w więzieniu, wielu moich przyjaciół również, a w czasach stalinowskich także członkowie mojej rodziny. U mnie w rodzinie panowało przekonanie, że tak jak pójście na wojnę w obronie ojczyzny, tak samo pójście na zsyłkę na Syberię czy pójście do więzienia za walkę z reżimem jest rzeczą normalną, wpisującą się w życiorys, czymś, co mieliśmy zapisane w rodzinnych genach.

- Moje osobiste więzienne doświadczenie sprawia jednak, że nikomu pobytu tam nie życzę. Również panom Kamińskiemu i Wąsikowi. Więzienie jest zawsze czymś bardzo nieprzyjemnym i niszczącym dla człowieka. Dlatego w rękach pana prezydenta Dudy jest ich los.

Prezydent Duda wciąż uważa, że ułaskawienie z 2015 roku jest w mocy, a obaj politycy siedzą w areszcie bezprawnie.

- Jeśli prezydent będzie się upierać, broniąc własnego wizerunku i przekonania o własnej słuszności w imię nadmiernie rozbudowanej miłości własnej, to panowie odsiedzą cały wyrok. Ich jedyną szansą jest to, że prezydent pójdzie po rozum do głowy i uwolni swoich kolegów partyjnych poprzez zastosowanie raz jeszcze, w tym przypadku skutecznie i prawidłowo, prawa łaski.

Wyobraża pan sobie, że panowie Kamiński i Wąsik wrócą jeszcze do życia publicznego?

- Z przykrością zauważam, że ich naturalne środowisko nie wstydzi się tego, co robili w sprawie Andrzeja Leppera, wicepremiera ich własnego rządu. Wręcz odwrotnie, próbują z obu panów zrobić bohaterów. W związku z tym, nie wykluczam możliwości, że PiS nawet nie zmieniając nazwy partii będzie chciało wprowadzić dwóch przestępców na ścieżkę działalności politycznej. Raz już to przecież zrobili - w 2015 roku dzięki panu prezydentowi Dudzie.