Iloma sprawami zajmuje się teraz Państwowa Komisja ds. pedofilii, którą pan kieruje? - Jest to ponad 300 spraw, dotyczących szeroko rozumianego przestępstwa pedofilii i podejrzenia niezawiadomienia organów ścigania o takim przestępstwie. Ile z tych spraw jest zakończonych? - Ale co rozumie pani przez zakończenie sprawy? To zapewne zależy od konkretnego przypadku, ale powiedzmy: doprowadzonych do finału. Ile jest na przykład wpisów do rejestru? - Póki co nie ma żadnego wpisu do rejestru. Ani jednego? Dlaczego? - Gdybyśmy rozpoczęli procedurę wpisu, narazilibyśmy osoby pokrzywdzone na wtórną wiktymizację. Musieliśmy wstrzymać decyzję o tych postępowaniach do momentu przyjęcia znowelizowanej ustawy. Zgłoszenia przyjmujemy, kierują je do nas prokuratura lub sądy. To sprawy, które uległy przedawnieniu. My je analizujemy, zostawiamy konkretne informacje. Było to niezwykle trudne, bo mówimy o szczególnym zadaniu Komisji, ale zdecydowaliśmy, że procedury nie rozpoczynamy, bo narazilibyśmy poszkodowanych na konkretną szkodę. Poza tym pracowalibyśmy na przepisach, które są wadliwe. Czyli narzędzie, zapowiadane jako jedno z głównych uprawnień Komisji, jest poza państwa zasięgiem? - Po kilku miesiącach funkcjonowania widzimy, że pewne przepisy mają istotne luki. Są nie do zrealizowania, mówiąc wprost. Projekt zmian przedstawiliśmy pod koniec kwietnia prezydentowi Andrzejowi Dudzie. Jakich przepisów nie da się zrealizować? - Problem polega na tym, że gdy powstawała Komisja - i nie jest to żadną tajemnicą, nie ma w tym też nic negatywnego - ustawę przygotowywano pod wpływem silnych emocji społecznych. Może dobrze, że tak było, bo bez tych emocji, wywołanych produkcjami filmowymi braci Sekielskich, być może ten temat nie stanąłby na ostrzu noża. Po kilku miesiącach praktycznych działań widzimy jednak luki. Na przykład brak równości stron postępowania. Komisja, doprowadzając do wpisu sprawcy na tzw. listę sprawców przestępstw seksualnych, działa jak quasi-sąd. Wydajemy formalne postanowienie. Ale wówczas musimy zagwarantować równość stron, a nasza ustawa obecnie na to nie pozwala, bo tylko jedna ze stron może zaskarżyć naszą decyzję o wpisie i jest to sprawca. Osobie poszkodowanej niestety nie przyznano takiego prawa, co jest poważnym błędem. - Potrzebujemy też określenia konkretnych procedur wysłuchania świadków, powołania biegłych. Sama ustawa posługuje się trzema pojęciami związanymi z szeroko pojęta pedofilią: nadużycie seksualne, wykorzystanie seksualne, przestępstwo pedofilii - chcemy to ujednolicić. Ustawa milczy też na temat składu komisji w zakresie procedowania sprawy, a ten powinien być określony, bo jesteśmy organem kolegialnym. Jest określony tylko skład związany z przyjmowaniem uchwał i postanowień. A sąd odwoławczy - jak wykazały zamówione przez nas ekspertyzy prawne - może anulować naszą decyzję o wpisie do rejestru właśnie z powodu wadliwości składu. I teraz proszę się postawić na miejscu osoby pokrzywdzonej, przez luki w przepisach poczuje, że po raz kolejny szeroko pojęty wymiar sprawiedliwości ją zawiódł. Nie możemy do tego dopuścić. Nie chcemy dodatkowego zranienia osoby poszkodowanej. A jeśli osoba pokrzywdzona chce, żebyście wsparli ją w sądzie i występowali jako oskarżyciel posiłkowy, to może czy nie może o to poprosić? - Możemy występować na prawach oskarżyciela posiłkowego, mamy wtedy naprawdę szerokie uprawnienia, aktywnie broniąc praw osoby skrzywdzonej. Niestety część sądów nie dołącza nas do postępowania, tłumacząc, że przystąpiliśmy za późno, bo powinniśmy to zrobić na rozprawie głównej do momentu rozpoczęcia się przewodu sądowego, tj. momentu odczytania aktu oskarżenia. Jak pokazuje jednak nasza praktyka, w większości przypadków jako Komisja dowiadujemy się o sprawie w czasie, gdy postępowanie przed sądem już się toczy. Raz nas chciano dołączyć na prawach organizacji społecznej, którą nie jesteśmy... W sumie trzykrotnie sądy zezwoliły na włączenie nas do sprawy na prawach oskarżyciela posiłkowego, w pozostałych nie, bo uznano, że dołączamy za późno. Sądy nie mają łatwo z tą ustawą? - Nie mają. Dochodzi też kwestia odwołania się od decyzji o wpisie do rejestru - wiemy, że można się odwołać, ale do jakiego sądu? Ustawa posługuje się nawet wadliwą nazwą, bo mówi o "cywilnym sądzie okręgowym", a takiego nie ma. Jest Wydział Cywilny w Sądzie Okręgowym. Znajdujemy sporo takich niuansów w ustawie, które muszą być uporządkowane. Słyszę, że jest tyle rzeczy do naprawy, a pan mówi, że dobrze, że ustawa powstała w takich emocjach społecznych. Nie za bardzo pan wyrozumiały? - Po prostu uważam, że czasem lepiej jest przyjąć coś niedoskonałego, ale ruszyć pewne procesy. A te ruszyły. Zgłaszają się do nas ludzie skrzywdzeni 50 lat temu. Mają przestrzeń do bycia wysłuchanym w trakcie indywidualnych spotkań, w których biorą udział członkowie Komisji. Pamiętajmy, że działamy od niecałego roku. Mamy jeszcze przed sobą nadal wiele wyzwań związanych z organizacją, ze stworzeniem miejsca całkowicie przyjaznego dla poszkodowanych, ze sposobem informowania osób pokrzywdzonych, w czym raz popełniliśmy istotny błąd, podając pełną nazwę nadawcy na kopercie, co w lokalnej społeczności mogło być szeroko komentowane. Przyznawaliśmy się to tego, osobiście przepraszaliśmy też tę osobę. To ważne dla nas doświadczenie. Proponujecie państwo jako Państwowa Komisja także zmiany w kodeksie karnym. Ten projekt także trafił do prezydenta Dudy. - Tak, jeszcze w lutym. To projekt kompleksowych zmian - nie tylko zniesienie przedawnienia oraz zatarcia skazania w przypadku przestępstw pedofilskich, podniesienie ochrony granicy prawnokarnej dzieci do 16. roku życia i eliminacja kar nieizolacyjnych za wykorzystywanie seksualne dzieci, ale też kompleksowe podejście do ochrony małoletnich w internecie. I co na to prezydent? Możemy spodziewać się niebawem inicjatywy legislacyjnej? - Spotkaliśmy się z bardzo pozytywnym odbiorem głowy państwa, jesteśmy w kontakcie z Kancelarią Prezydenta. Mam nadzieję, że zaproponowane przez nas zmiany będą procedowane w Sejmie. Zmian chce też Ministerstwo Sprawiedliwości, które domaga się zaostrzenia kar dla sprawców pedofilii. Jak pan ocenia te propozycje? - Rozumiem, że ministerstwo chce, by kara była wysoka i miała funkcję odstraszającą, bo jest to ważne w procesie prewencji i resocjalizacji. Uważamy jednak jako Państwowa Komisja, że potrzebujemy szerszych działań, m.in. doprecyzowania przepisów, które już mamy, a które dotyczą np. przestępstw w sieci. Z naszych badań wynika, że w przypadku wielu przestępstw wobec dzieci, które dokonują się w internecie, sąd orzeka warunkowe zawieszenie wykonania kary albo kary alternatywne, czyli np. grzywnę. Uważamy, że w przypadku czynów pedofilskich kar alternatywnych w ogóle nie powinno się stosować. Chcemy też w tych sprawach znieść przedawnienie i zatarcie. Podam przykład - mężczyzna gromadził ostrą pornografię z udziałem dzieci. Nie został skierowany na żadne badania pod kątem zaburzeń preferencji seksualnych i wymierzono mu karę grzywny. I po kilkunastu miesiącach człowieka nie ma w systemie. A może być pedofilem, który stanowi zagrożenie, ale zatrudnia się jako np. trener lub nauczyciel. Musimy zająć się też resocjalizacją sprawców. Żeby nie zostawiać ich samych sobie - sfrustrowanych, skłonnych do zachowani agresywnych. Wychodzą z więzienia, gdzie np. brali udział w zajęciach terapeutycznych i trafiają w pustkę, brak oferty terapeutycznej. Chodzi o pokazanie alternatywy, wprowadzenie systemu terapii. To też ważne w kontekście wysokości kar. Bo taki człowiek może myśleć: skoro za gwałt nie wyjdę z więzienia, to co mi szkodzi zabić - jakkolwiek strasznie by to nie brzmiało. Czytaj też: "Dzwonię z małej miejscowości. Bałem się o tym opowiedzieć, ksiądz..." - Z jakiego punktu startujemy? Jak obecnie wygląda resocjalizacja sprawców wykorzystywania seksualnego dzieci? - Trzeba po pierwsze zrozumieć i określić, do kogo ma być kierowana resocjalizacja. Są sprawcy tzw. sytuacyjni, którzy nie mają zdiagnozowanych zaburzeń preferencji seksualnych, a dziecko stało się dla nich - jak to mówią seksuolodzy - zastępczym obiektem. Są też sprawcy preferencyjni, zdiagnozowani jako pedofile czy efebofile. To trzeba uwzględniać, gdy mówimy o terapii, mając na względzie ryzyko recydywy. Mamy ośrodek w Gostyninie... - ...i to temat, którym też się zajmujemy, ponieważ przeludnienie tego miejsca jest po prostu niebezpieczne. Ale ja z uporem będę powtarzać - ośrodki izolacyjne i psychiatria sądowa - świetnie, że są. Ale musimy też stworzyć przestrzeń dla pojawienia się środowiskowej psychiatrii sądowej. Dziś osoba, która opuszcza zakład karny albo ośrodek w Gostyninie, trafia do próżni. Może iść do poradni zdrowia psychicznego i powiedzieć: "Dzień dobry, byłem leczony z powodu zaburzeń preferencji seksualnych, odbyłem 15-letnią karę pozbawienia wolności. Czy macie dla mnie jakąś ofertę terapeutyczną?". A oferty nie będzie, bo brakuje specjalistów. Inicjatywa ustawodawcza przysługuje też posłom. Rozmawiają państwo z parlamentarzystami? - Na razie czekamy na to, co z naszymi propozycjami zrobi pan prezydent, a wspólne prace w Kancelarii Prezydenta trwają. Udało się spotkać z zespołem parlamentarnym "Zero tolerancji dla pedofilii"? - Nie udało się spotkać. Żałuję, że się nie udało. Konwencja spotkania, które proponowali posłowie, była bardzo szeroka - zakładała uczestnictwo członków komisji, przedstawicieli organów ścigania i organizacji społecznych. Mieliśmy dyskutować o propozycjach zmian rozwiązań społeczno-prawnych dotyczących ochrony dzieci i młodzieży. Ale finalnie imienne zaproszenie wystosowano tylko do mnie, a nie o tym rozmawialiśmy i nie to uzgodniliśmy z posłami. Spotkanie - jak się okazało - miało dotyczyć naszej Komisji, co było sprzeczne z wcześniejszymi założeniami dotyczącymi wspomnianej szerokiej formuły. O jej zmianie dowiedziałem się jakieś 40 godzin przed spotkaniem. Zresztą posłowie, którzy są inicjatorami tego zespołu (Kamila Gasiuk-Pihowicz, Katarzyna Piekarska, Dariusz Joński, Iwona Kozłowska - red.) otrzymali już wcześniej od nas informacje publiczne, których oczekiwali. A jak wygląda współpraca z episkopatem? W ubiegłym tygodniu ks. Piotr Studnicki z Biura Delegata KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży informował, że otrzymali pismo z Watykanu z wykładnią, co do udostępniania akt spraw kościelnych, o które pan i komisja wnosili. - Naprawdę liczę na to, że deklaracja księdza prymasa i środowiska kościelnego dotycząca otwartości na współpracę będzie zrealizowana w praktyce. Dla nas jako Komisji realizacja ta polega na tym, że otrzymujemy dokumenty, o które prosimy. A prosicie, bo... - ...bo potrzebujemy ich do celów - podkreślam - badawczych. Nie występujemy jako organy ścigania. Jesteśmy instytucją, mającą prawo dostępu do informacji poufnych. Wystąpiliśmy z wnioskiem o informacje dotyczące postępowań kanonicznych, bo dzięki temu możemy rzetelnie zbadać - do czego nas ustawa zobowiązuje - sposób reakcji na przestępstwa pedofilii. Bez tych dokumentów nie mamy możliwości obiektywnej analizy, bo same dane, które prezentuje Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego to za mało, to tylko dane liczbowe. Akta, które - mam nadzieję - otrzymamy, zbadamy w oparciu o konkretną metodologię, tak jak to zrobiliśmy w przypadku dokumentów z sądów świeckich. Chcemy wiedzieć, jakie były przestępstwa, jaki był sposób reagowania, kto był informowany. - Dam przykład. Gdyby w środowisku lekarskim okazało się, że są sprawcy wykorzystywania seksualnego, a ordynatorzy i kierownicy klinik ukrywają pewne dane, albo nie kierują tych spraw do organów ścigania albo sądów lekarskich, to też byśmy wystąpili do samorządu lekarskiego z prośbą o takie informacje. Podaje przykład środowiska medycznego, bo zarówno Kościół katolicki, jak i samorządy lekarskie mają swoje korporacyjne sądownictwo. Wśród lekarzy mamy kodeks etyki lekarskiej, w Kościele - kodeks prawa kanonicznego. Mamy świadomość zapisów Konkordatu i nie chcemy ich w żadnej mierze naruszać. Ale skoro mamy ustawowy nakaz zbadania sposobu reagowania tej bardzo szczególnej organizacji, jaką - także z perspektywy zapisów naszej ustawy - jest w Polsce Kościół katolicki, to potrzebujemy danych, które sami wyciągniemy z dokumentów. Z niemieckiego raportu, powstałego przy okazji wyjaśniania sprawy tzw. eksperymentu Kentlera, wynika, że w latach 90. jednym z celów turystyki oferującej seks z małoletnimi była Polska. Komisja zna tę sprawę? - Tego aspektu do tej pory nie badaliśmy. Wątek dotyczący tzw. seksturystyki pojawił się jednak przy okazji naszego projektu nowelizacji prawa karnego. Dziś, jeśli obywatel Polski dopuszcza się za granicą czynu, który zgodnie z polskim prawem jest przestępstwem, a nie jest penalizowany w świetle prawa w danym kraju, to nie podlega karze. My dążymy do tego, by było jasno wskazane, że obywatel Polski ponosi odpowiedzialność za przestępstwo pedofilii nawet jeśli w danym kraju czyn ten nie znajduje się w przepisach lokalnego prawa karnego. Tu mowa o sytuacji odwrotnej - przestępstwach obcokrajowców na terenie Polski. - Tego typu spraw nie mieliśmy poza sprawą opisaną w filmie Patryka Vegi "Oczy diabła". Wtedy zwróciliśmy się do prokuratury krajowej z pytaniem, czy tego typu postępowania wyjaśniające są prowadzone. Otrzymaliśmy informację, że są prowadzone. Dalszych danych póki co na ten temat nie mamy. To do tej pory jedyny wątek związany z komercyjnym wykorzystywaniem seksualnym dzieci, jaki się pojawił. Dziś koło 70 proc. spraw, jakie do nas trafiły, to sprawy okołorodzinne, też okołorozwodowe, a średnio 30 proc. spraw dotyczy osób duchownych - wymieniam tu łącznie kwestie czynów, braku zawiadomienia i postępowania wyjaśniające. Czego możemy się spodziewać po lipcowym raporcie? - Będzie dużo informacji o tym, jak wymiar sprawiedliwości reaguje, jak i czy wspiera małoletniego w trakcie postępowania prokuratorskiego i sądowego. Ważne będą również spostrzeżenia dotyczące sposobu podejmowania działań w stosunku do sprawcy: mowa tutaj m.in. o wysokości zasądzonej kary. Będziemy wskazywać na obszary, w których brakuje regulacji prawnych, zwracając w sposób szczególny uwagę na sytuację skrzywdzonego dziecka, zaznaczając, że ochrona jego praw winna być priorytetem dla wszystkich służb. Przedstawimy ponadto naszym zdaniem kluczowe wnioski z przeprowadzonego przez Komisję badania na ogólnopolskiej próbie dotyczącej prawomocnie zakończonych skazaniem 262 postępowań sądowych z lat 2017-20. Rozmawiała Justyna Kaczmarczyk.