Błażej Kmieciak: Nie jesteśmy ministerstwem ds. pedofilii

Pełna nazwa państwowej komisji ds. pedofilii brzmi: Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Jej przewodniczący Błażej Kmieciak przyznaje, że członkowie gremium rozmawiali już o zmianie ustawy i rozszerzeniu działania komisji tak, by mogła zajmować się przestępstwami wobec małoletnich poniżej 18. a nie tylko - jak obecnie - 15. roku życia. - Chcemy, żeby osoba, która od nas wyjdzie, miała poczucie: nie zignorowali mnie. Że nie jest sama i urzędnik państwowy się nią zajął - podkreśla. W rozmowie z Interią Kmieciak kreśli kierunki i sposoby działania komisji.

Justyna Kaczmarczyk, Interia: Długo wyczekiwana komisja rozpoczęła działanie. Ile macie państwo zgłoszeń po pierwszym dniu?

Dr hab. Błażej Kmieciak, przewodniczący komisji ds. pedofilii: - Na godz. 9 w środę rano były cztery zgłoszenia.

To dużo? Mało? Spodziewa się pan lawiny?

- Spodziewam się, że będzie nieprzewidywalnie. Jest bardzo dużo zmiennych dotyczących tego tematu. Dotykamy problemu szczególnie trudnego i ludzie mogą się obawiać, może wstydzić. Pamiętajmy, że osoba, która zgłasza taką sprawę, musi podać swoje personalia. Nie przyjmujemy anonimów.

Nie mogę nie zapytać - dlaczego tak długo to trwało?

- Ale co dokładnie? Bo ja nie na wszystko miałem wpływ.

Zapowiedź utworzenia komisji pojawiła się po filmie "Tylko nie mów nikomu", który miał premierę w maju 2019. Ustawa weszła w życie 29 września 2019 roku. Pierwszego członka, czyli pana, powołał rzecznik praw dziecka pół roku później, 15 maja 2020 roku. Pełny skład złożył ślubowanie dopiero 24 lipca 2020 roku. Komisja rozpoczyna działalność 24 listopada.

- W procedowaniu i uchwaleniu ustawy nie uczestniczyłem, nie miałem też wpływu na wyznaczenie daty zaprzysiężenia. Dlaczego od wejścia w życie ustawy do powołania mnie jako pierwszego członka minęło tyle czasu? - to naprawdę pytanie nie do mnie. Urząd budujemy od pierwszego posiedzenia członków komisji, które zwołuje - zgodnie z ustawą - marszałek Sejmu. Jesteśmy jak firma na dorobku. Powierzono nam, głównie mi jako przewodniczącemu, zadanie skonstruowania urzędu od zera. Trzeba było załatwić wszystko, nawet najmniejsze drobiazgi, a ja nie miałem żadnego pracownika. 1 października ruszyliśmy z zabezpieczeniem finansowym z budżetu państwa. Wcześniej czekaliśmy na rozporządzenie premiera, które dałoby mi możliwość zatrudnienia dyrektora generalnego biura. Po czterech miesiącach od ślubowania mamy zupełnie nowy urząd, który jest w rejestrach, systemach, który ma pracowników, który rozpoczyna bezpieczne przyjmowanie zgłoszeń. Łatwo powiedzieć, że mogliśmy robić to już w sierpniu. Ale gdzie i jak ja miałem to robić? Na prywatnym profilu na Facebooku?

W 2019 roku, gdy premier Mateusz Morawiecki i minister Zbigniew Ziobro mówili o "wypalaniu żelazem pedofilii", można było oczekiwać, że komisja będzie priorytetem dla rządu. A tu pomocy z zewnątrz, jak rozumiem, nie było żadnej?

- Miałem pomoc, były urzędy, które mnie wspierały, nawet w pewien sposób delegowały pracowników, żeby mnie wesprzeć.

Co to za urzędy?

- Między innymi Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Wsparcie uzyskałem też z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdy spierałem się z resortami na temat tego, kiedy i jak uruchomić stronę internetową. Gdy otrzymaliśmy pieniądze z budżetu państwa, i pojawili się  pierwsi pracownicy administracyjni, których udało mi się namówić, żeby rozpocząć współpracę z nami, zaczęli tworzyć te struktury. A wypowiedzi polityków komentować nie zamierzam. Jestem urzędnikiem państwowym, a nie politykiem. Proszę też pamiętać, że nasza kadencja wynosi siedem lat, ale tworzymy urząd, który - mam nadzieję - będzie funkcjonował jako wsparcie dla osób poszkodowanych przez długie lata, także w następnych składach komisji.

Mówi pan: udało się namówić do współpracy. Czyli tłumów chętnych do działania w tym gremium nie ma?

- Nie, nie ma.

Bo mało płacicie i ciężka robota?

- Nie wiem, czy płacimy mało. Staramy się proponować stawki godne. Ale to jest praca bardzo trudna. Codzienne obcowanie z krzywdą ludzką. Było jedno stanowisko, na które mieliśmy dużo zgłoszeń, ale szukamy kandydatów z doświadczeniem, tak jak mówiłem. Nie studentów, nie świeżo upieczonych absolwentów - z całym dla nich szacunkiem i sympatią. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, że spotkanie z osobą pokrzywdzoną skończy się na ponownej krzywdzie ofiary i jednocześnie będzie zbyt dużym wyzwaniem dla osoby bez doświadczenia.

Wiemy, że komisja liczy siedmiu członków. A urząd?

- Docelowo mamy mieć w tym roku 30 osób - z pionu administracyjnego, prawno-procesowego i edukacyjno-prewencyjnego.

Zgłoszenie do komisji może przygotować każdy, ale czy komisja może sama z siebie podjąć daną sprawę?

- Ustawa nie daje nam takiej możliwości. Choć są pewne uprawnienia, które są niejako z tym związane. Na przykład ja, jako przewodniczący, posiadam prawo do tego, żeby zadać pytanie sądowi czy prokuraturze, w sprawie konkretnego postępowania. Możemy też wskazywać instytucjom - organizacjom pozarządowym, związkom zawodowym czy religijnym - błędne i wadliwe działania czy procedury. Ale jeśli mówimy o przestępstwie pedofilii - a taką kategorią posługuje się ustawa - to tutaj zajmujemy się sprawami na wniosek konkretnych osób.

Jakie jeszcze działania komisja może i planuje podjąć z własnej inicjatywy? Zastanawiam się na przykład nad wyjściem do poszkodowanych?

- W ciągu ostatnich tygodni miałem kontakt z osobami poszkodowanymi, które różnymi kanałami do mnie docierały. Słuchałem ich zdania, nie dlatego, że to mój ustawowy obowiązek. Od 15 lat pracuję z ludźmi, którzy są w jakiś sposób poszkodowani, doświadczyli cierpienia i bólu. Grono osób poszkodowanych jest dla nas naprawdę gronem bezcennym. W podobnych do naszej komisjach na świecie pojawiają się różne głosy doradcze, np. czy rady. Nie chcę przesądzać, jaką przyjmiemy formułę, ale zapewniam, że chcemy słyszeć głos osób, które doświadczyły przemocy seksualnej. Na pewno będziemy taką współpracę proponowali, także na zasadzie konsultacji. Oczywiście, jeśli takie osoby będą chciały ją podjąć, nie będziemy do niczego zmuszać. My w komisji możemy posiadać wiedzę ekspercką, ale też musimy się uczyć - tak jak psycholodzy czy terapeuci - pewnej wyobraźni cierpienia. Gdy słyszę w mediach wypowiedzi na przykład tych osób, które wzięły udział w filmach braci Sekielskich, to jest to dla mnie pewnego rodzaju - przepraszam za sformułowanie - materiał bezcenny. Mogę przeczytać świetną książkę o pedofilii z piętnastoma mądrymi przypisami na jednej stronie, ale to jedno zdanie z ust osoby, która została skrzywdzona, potrafi mnie zatrzymać na cały dzień. Takie usłyszałem np. z ust pana Jakuba Pankowiaka w filmie "Zabawa w chowanego".

Co takiego powiedział pan Jakub, co pana tak dotknęło?

- Że byli sami. Doświadczali samotności. Jestem osobą niedowidzącą, ale patrzę z uwagą na twarz. I twarz pana Jakuba, który grał na organach i opowiadał o tej samotności, bardzo zapadła mi w pamięć. Tak samo jak twarz pana Janusza Szymika. Nie chcę tych obrazów zapomnieć.

Pięknie to brzmi...

- ...to nie mają być tylko ładne słowa, naprawdę tak czuję. Pamiętam wyraz twarzy dziewczynki w szpitalu psychiatrycznym, do której mnie wysłano jako Rzecznika Praw Pacjenta. Została ona zgwałcona przez swoich kolegów. To było wiele lat temu, a do dziś pamiętam jej twarz. I nie chcę jej zapomnieć, bo to jest ta perspektywa, którą muszę zachować.

Co dzisiaj państwo polskie robi dla pokrzywdzonych?

- Polska ma przepisy prawne, które zobowiązują każdego, kto ma wiedzę o przypadku wykorzystania seksualnego, do powiadomienia o tym organów ścigania. To bardzo ważna zmiana art. 240 kodeksu karnego. Wcześniej był obowiązek społeczny, dziś jest obowiązek prawny - to jasne stwierdzenie przez polskie prawo, że przemoc seksualna wobec dziecka - bardzo różna, to nie musi być obcowanie seksualne, ale też np. zmuszanie dziecka do oglądania pornografii - jest zła, powinna być piętnowana i niezawiadomienie o tym organów ścigania niesie za sobą odpowiedzialność karną. Ważne jest też podjęcie w końcu działań związanych z rozwojem psychiatrii środowiskowej i uruchomienie pilotażu Centrów Zdrowia Psychicznego. Uważam, że nagłośnienie sytuacji wokół psychiatrii w Polsce, szczególnie dziecięcej, było kamieniem milowym.

Kościół w Polsce, co prawda dopiero przyparty do muru, ale jednak - zaczął coś robić. I tak dzisiaj osoba pokrzywdzona przez duchownego może liczyć np. na finansowanie terapii. A co z pokrzywdzonymi chociażby w rodzinie? Nie ma pan wrażenia, że dziś ofiary mogą czuć się podzielone na "lepsze" i "gorsze"? Jedni mogą liczyć na pomoc, a inni nie, bo sprawcą nie był ksiądz.

- Myślę, że osoby pokrzywdzone mogą mieć właśnie takie wrażenie. Instytucje kościelne w Polsce i za granicą rzeczywiście w sytuacji, gdy wyszło na jaw zło wykorzystania seksualnego dziecka przez osobę duchowną albo krycia tego procederu przez przełożonego, zaczęły jakoś działać. Na świecie już lata temu, w Polsce Fundacja Św. Józefa jest tym podmiotem, który ma to zmienić. Dzisiaj w Polsce dostęp do psychoterapii finansowanej z pieniędzy publicznych jest tak minimalny, że aż trudno dostrzegalny. Dotyczy tylko osób uzależnionych. Potrzeba dziś szkolenia specjalistów psychoterapii dzieci i młodzieży oraz stworzenia całego systemu darmowego wsparcia. Nie unikniemy też dyskusji o dostępie do terapii dla osób pokrzywdzonych seksualnie - także dorosłych - w ramach szybkiej ścieżki przewidzianej przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Zobacz też: W Tarczy 3.0 przepchnięto zmiany w ustawie o komisji ds. pedofilii

Co pan jako przewodniczący komisji ds. pedofilii, która ma prowadzić działalność edukacyjną, prewencyjną, ma sprawdzać sposób reagowania organów państwa, chce zrobić z tym problemem?

- Komisja zbada dokładnie tę sprawę, a w lipcu 2021 roku, gdy przedstawimy państwu raport z naszych działań, znajdziecie państwo tam wnioski. Będziemy robić wszystko, by zapewnić pokrzywdzonym darmową psychoterapię zgodną z aktualnym stanem wiedzy medycznej. Dziś tego nie ma. Analizujemy też działanie innych komisji zajmujących się ochroną dzieci. Chcemy czerpać z ich sprawdzonych rozwiązań, np. Komisji królewskiej w Australii. Mamy też nadzieję, że zdobędziemy zaufanie organizacji pozarządowych i będziemy mogli zaprosić je do współpracy. Po to, żeby też pokazywać system instytucji i miejsc, które udzielają pomocy. Chcielibyśmy być takim głosem, który pokazuje, że przemoc seksualna wymaga potępienia, ale na tym nie możemy się zatrzymać. Trzeba iść dalej i pomóc ofierze.

Australijska komisja, o której pan wspomniał, powstała w 2012 roku i w ciągu pięciu lat zbadała około 1700 instytucji, które miały jakikolwiek kontakt z dziećmi i młodzieżą. W tę stronę chce iść nasza, polska komisja?

- Komisja australijska pokazała bardzo wysoki poziom działań merytorycznych i to jest perspektywa, która jest nam bardzo bliska.

Czyli komisja, na której czele pan stoi, będzie badać i kontrolować instytucje, mające kontakt z dziećmi?

- Jeżeli spojrzymy na ustawę, to jest to wprost tam napisane. W ramach dorocznego raportu będziemy analizować te kwestie. Będziemy sprawdzać, czy kluby sportowe, zrzeszenia nauczycielskie, czy wspólnoty kościelne działają dobrze nie tylko na papierze, ale też w praktyce. Proszę mi wierzyć, że mamy bardzo duże ambicje i chęci. Pamiętamy też, że wiele przestępstw pedofilii dokonuje się poza instytucjami, w gronie najbliższych dziecku ludzi, np. w rodzinach.

Czy chcecie państwo wpływać na prawodawstwo?

- Jak najbardziej. Kto, jeśli nie my - jako państwowa komisja - ma możliwość dokonania rzetelnej oceny i analizy przepisów prawnych dotyczących molestowania seksualnego.

Może chcieliby państwo rozszerzyć swoją własną działalność i zająć się też przestępstwami wobec małoletnich poniżej 18. a nie - jak dziś - 15. roku życia?

- To jest wątek, który już pojawił się podczas naszych obrad. Jestem przekonany, że tego typu zgłoszenia też się pojawią. Po kilku miesiącach sprawdzimy, jakie sprawy będą zgłaszane, zanalizujemy to i pozwoli to nam na wyciągnięcie konkretnych wniosków.

Osoby poszkodowane, które weszły na ścieżkę procesową, zwracały mi uwagę na art. 156 Kodeksu postępowania karnego, który mówi udostępnianiu akt sprawy. Jedna z takich osób, pokrzywdzona przez księdza, mówiła tak: "Złożyłem zeznania w prokuraturze. Zgodnie z prawem dostęp do moich zeznań miała kuria, która w tym czasie prowadziła postępowanie w sprawie księdza, który wykorzystał mnie seksualnie. A co jeśli biskup dopuszcza się nadużyć i chce kryć tego księdza? Mając dostęp do moich zeznań, może np. wpływać na świadków". O tym artykule państwo też dyskutowali?

- Nie, akurat o tym przepisie procesualnym nie rozmawialiśmy. Dyskutowaliśmy natomiast o tym, że jednym z pierwszych środowisk, z którymi musimy i chcemy nawiązać kontakt, jest Kościół katolicki. Nie jesteśmy ani komisją kościelną, ani powołaną, by badać tylko sprawy związane z Kościołem, to jasne. Natomiast faktem jest, że Kościół katolicki jako instytucja pozarządowa, religijna, jest bardzo mocno ustrukturyzowanym miejscem, które posiada konkretną hierarchię. Sprawy, o których słyszymy w mediach, wzbudzają nasze słuszne oburzenie, czasem przerażenie i ból. Chcemy ze środowiskiem episkopatu odbyć spotkanie i nawiązać relacje. Nie na zasadzie oskarżeń, bo jestem przekonany, że działania Delegata KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży czy delegatów diecezjalnych są nakierowane na dobro małoletnich i dorosłych pokrzywdzonych. Na pewno będziemy podejmować sprawy dotyczące duchownych i odpowiedzialności ich przełożonych.

Zobacz też: Prymas dla Interii: Czekamy na głos ze strony komisji ds. pedofilii

Czy zgłoszenia dotyczące hierarchów już się pojawiły?

- Sprawdzałem przed naszą rozmową - nie było takiego zgłoszenia.

A takie dotyczące księdza?

- Tak, takie otrzymaliśmy.

Kogo dotyczyło?

- Obowiązuje mnie tajemnica procesowa. Nie będę też komentował spraw konkretnych duchownych, a także przedstawicieli innych zawodów. Mam świadomość tego, że jako członkowie komisji możemy się tymi sprawami potem zajmować. Moje wypowiedzi mogłyby doprowadzić do wyłączenia mnie z takiego procesu.

Komisja może wpisać sprawcę do rejestru, który jest publiczny - to jest poważna kara? Jak pan to ocenia?

- Uważam, że to bardzo poważna sankcja. Mówimy o osobie, której sprawa uległa przedawnieniu. Sprawca może myśleć sobie: zapomnieli. Ofiara pamięta. Ta jej pamięć jest przenoszona na nasze postępowanie. Jeśli wszystkie dowody i przesłanki wskazują na to, że ta osoba krzywdziła dziecko, wykorzystując je seksualnie, to mamy pełne prawo, żeby taką osobę wpisać na tę listę. Mam nadzieję, że to jest dotkliwa sankcja. W preambule ustawy powołującej naszą komisję, jest zwrot o: "uczynieniu zadość społecznemu poczuciu sprawiedliwości". Właśnie o to chodzi, żeby osoba pokrzywdzona miała świadomość tego, że o jej sprawie nie zapomniano.

Czy rejestr odnosi się też do sprawców już nieżyjących?

- To ciekawe pytanie doktryny prawa i pewnie na niejednej konferencji z ust dwóch prawników uzyskałaby pani trzy odpowiedzi...

Pan tu jest szefem. Co pan uważa?

- Nie możemy wpisać kogoś do rejestru, kogo nie ma. Tyle.

Dużo pracy przed państwem. Dacie radę?

- Dużo pracy to już mamy od jakiegoś czasu. To nie jest tak, że pojawiło się nowe ministerstwo - ministerstwo ds. pedofilii. Jesteśmy zupełnie niezależni od Sejmu, Senatu, premiera, czy prezydenta. Jesteśmy niezależnym organem de facto kontroli państwowej.

Teraz może pan wziąć głęboki oddech, skoro sprawy organizacyjne w dużej mierze za panem, i zająć się tymi właściwymi zadaniami komisji.

- Myślę, że będzie to dużo pracy, a sprawy będą do nas regularnie spływać. Można do nas wysłać zgłoszenie drogą elektroniczną, ale też można się spotkać po telefonicznym uzgodnieniu. Są już pierwsze osoby, które na takie spotkanie się umawiają. Moja wizja jako przewodniczącego - ale wiem, że jest zbieżna z wizją pozostałych członków komisji - jest taka, że chcemy, żeby osoba, która od nas wyjdzie, miała poczucie: nie zignorowali mnie. Że nie jest sama i urzędnik państwowy się nią zajął.

Justyna KaczmarczykObserwuj na Twitterze