Justyna Kaczmarczyk, Interia: Stosował ksiądz kiedyś olejek radości? Ks. Prof. Andrzej Kobyliński, filozof, kierownik Katedry Etyki UKSW w Warszawie: - Nie, nie stosowałem. A doświadczył ksiądz Błogosławieństwa z Toronto? Albo świętego śmiechu? - Dzięki Bogu, nie doświadczyłem. Wymieniam praktyki i zjawiska, potępiane przez księdza jako nadużycia i zabobony, które rozprzestrzeniły się w Kościele w Polsce. Co z nimi nie tak? - Bazują na manipulacji, nie mają nic wspólnego ze zdrową religijnością. I świetnie się u nas mają. W Polsce kwitną magia i zabobon. Można powiedzieć o dwóch nowych etapach zmian religijnych w naszym kraju. Pierwszy miał miejsce kilkanaście lat temu, około roku 2007, gdy do Polski szerokim nurtem wlały się dziwne praktyki religijne i szamańskie z Afryki, Azji, Ameryki Południowej. Drugi etap to czas pandemii, czyli od marca 2020 r. Obserwujemy wysyp postaw zupełne irracjonalnych, niezgodnych z obecnym stanem wiedzy naukowej. W pewnym sensie te wszystkie trupy, które w szafach naszego Kościoła gdzieś były poukrywane, nagle wypadły i można przywołać setki wypowiedzi z ostatnich miesięcy teologów, księży, zakonników, biskupów czy arcybiskupów, które są kompletnie zdumiewające, szkodliwe i ośmieszające religię. Natomiast niezwykle pozytywnym przykładem jest ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, który walczył bardzo zdecydowanie o prawo do szczepień dla osób z niepełnosprawnościami. Łączy ksiądz tzw. postawy antycovidowe ze zmianami w religijności Polaków? - Zdecydowanie tak. Im więcej zabobonu i magii, tym mniej zdrowego rozsądku w obliczu pandemii. Obecna niechęć do szczepień przeciw COVID-19 jest w dużym stopniu owocem bardzo niskiego stanu intelektualnego naszej polskiej religijności. A mapa szczepień jest odwrotnie proporcjonalna do mapy religijności, tzn. im bardziej religijne regiony w naszym kraju, jak Podhale, Podkarpacie i Podlasie, tym niższy poziom osób zaszczepionych albo tych, które chcą się zaszczepić. Minister zdrowia rozmawiał z przedstawicielami Episkopatu, a potem abp Stanisław Gądecki wydał komunikat w tej sprawie, w którym mówi o "zwiększaniu świadomości wiernych w kwestii szczepień". Przy niektórych kościołach działają mobilne punkty, gdzie można przyjąć szczepionkę na covid. Jakiego efektu się ksiądz spodziewa? - Żadnego. Obecnie nikt nie słucha takich apeli. Mamy 16 miesięcy od wybuchu pandemii - gdzie wszyscy byli przez ten czas? Ale może lepiej późno niż wcale? - Wydaje mi się, że akurat w tym przypadku to nasze porzekadło nie ma zastosowania. Ta sytuacja budzi moją osobistą złość - dlaczego przez tyle miesięcy w społeczeństwie i Kościele było przyzwolenie na postawy antyintelektualne, ośmieszające rozsądne działania rządu, szkodliwe dla zdrowia, głoszące poglądy kompletnie absurdalne - np. że pandemii nie ma, że mamy do czynienia ze spiskiem wrogich sił, a decyzje dotyczące reżimu sanitarnego porównywano do zniewolenia komunistycznego. Mówił ksiądz na początku o praktykach opartych na manipulacji. Paulina Guzik w "Więzi" opisała wstrząsające działania charyzmatycznego dominikanina Pawła M. Zacytuję jedną z pokrzywdzonych: "Tłukł mnie do nieprzytomności, a potem gwałcił. Pamiętam, jak raz uciekłam. Dogonił mnie swoim busem i zaciągnął za włosy do środka. Tłumaczył, że jeśli nie wypełnię we wspólnocie woli Bożej, diabeł zdobędzie cały świat". Wykorzystywanie, nadużycia, manipulacja. Jesteśmy w stanie określić skalę takich zjawisk w Kościele w Polsce? - Myślę, że tak brutalnych przykładów w Polsce będzie stosunkowo niewiele. Niestety, o działaniu tego dominikanina już w latach 90. było powszechnie wiadomo w kręgach kościelnych. Pies z kulawą nogą nie chciał się tym zainteresować. Nie reagowały władze kościelne w Poznaniu czy we Wrocławiu. Z moich wiarygodnych informacji wynika, że osoby pokrzywdzone były potraktowane z niezwykłą brutalnością przez ówczesnego prowincjała o. Macieja Ziębę. Sposób, w jaki wyrażał się on o zgwałconych kobietach, jest absolutnie przerażający. W tej sprawie przez ponad 20 lat mieliśmy zmowę milczenia na najwyższych poziomach władzy w zakonie dominikanów oraz w archidiecezji wrocławskiej. Takich makabrycznych sytuacji w skali kraju będzie niewiele, ale znajdziemy bardzo dużo łagodniejszych form manipulacji religijnej, także groźnych. - Najczęściej w religii manipulacja kojarzy nam się z działaniem sekt. I w tym obszarze jest dosyć duża świadomość społeczna - żeby uważać na sekty, bo one stosują różne metody manipulacji, np. bombardowanie miłością, odcinanie od otoczenia i uzależnianie od siebie, także materialnie. To nie znaczy, że tylko w sektach spotykamy takie techniki, bo one niestety mogą być obecne we wszystkich religiach na całym świecie. Jak wygląda sytuacja w Polsce? - Pierwszy alarm to początek lat 90. ubiegłego wieku, gdy po transformacji ustrojowej i otwarciu granic do naszego kraju zaczęli przybywać członkowie różnych sekt z Europy Zachodniej, Azji czy Ameryki, werbując w Polsce swoich adeptów. Pamiętam taką historię z mojego bliskiego otoczenia, to były lata 1990-1991 i sekta Moona. Jedna z moich znajomych w bardzo szybkim tempie uległa ich technikom manipulacyjnym. Próbując wyrwać ją z tej sekty, zacząłem lepiej poznawać metody, jakie są tam stosowane, i byłem absolutnie zdumiony ich skutecznością. Problem sekt w naszym kraju jednak szybko przygasł. Drugie ogromne czerwone światło to wspomniany czas około 2007 r., gdy w Polsce mamy początek procesu uzielonoświątkowienia, czyli pentekostalizacji chrześcijaństwa i katolicyzmu. Co to jest pentekostalizacja? - W moich opracowaniach naukowych i publicystycznych stosuję następującą definicję: pentekostalizacja to ogólnoświatowy proces powstawania nowych wspólnot zielonoświątkowych oraz przekształcania wielu innych chrześcijańskich kościołów i związków wyznaniowych w jedną uniwersalną odmianę chrześcijaństwa charyzmatycznego w wymiarze globalnym. W 2014 r. stworzyłem nowe polskie słowo "uzielonoświątkowienie". To synonim pentekostalizacji. Zielonoświątkowcy wyrażają powszechne przekonanie o możliwości nawiązania bezpośredniej komunikacji z Bogiem bez pośrednictwa sakramentów, drugiego człowieka, czyjejś posługi, lecz bezpośrednio. - W ten sposób zostaje zakwestionowane tradycyjne przekonanie katolickie, zgodnie z którym doświadczamy Boga w sposób jedynie pośredni, ponieważ bezpośredni kontakt z Bogiem jest wyjątkowym darem, typowym dla przeżyć mistycznych. Kościoły zielonoświątkowe narodziły się w 1901 r. w USA. Wystarczyło 120 lat, żeby ta wersja chrześcijaństwa zdobyła świat. Niebawem będzie na naszej planecie miliard zielonoświątkowców. W Polsce zaczęli działać ewangelizatorzy tacy jak ks. John Bashobora z Ugandy, ojciec James Manjackal z Indii, czy ojcowie Enrico Porcu i Antonello Cadeddu z Brazylii. Zaczęli gromadzić w kościołach, na stadionach setki tysięcy ludzi. W sumie zaczęli oddziaływać na kilka milionów polskich katolików. Gdzie jest problem? Przecież na np. Jasnej Górze też zgromadzą się tłumy, a wtedy nie uderza ksiądz w dzwon? - Chodzi o metody, jakie na takich ewangelizacyjnych spotkaniach są stosowane. Od lat alarmuję, że niektóre z nich są groźne. Jakie to metody? - Bazujące właśnie na manipulacji. Hipnoza, trans. Szczególnie bulwersujące, gdy stosuje się je na dzieciach i młodzieży. Nie ma mojej zgody na to, żeby na takich spotkaniach religijnych osoby poniżej 18. roku życia były wprowadzane w stan hipnozy, padały na podłogę i nieprzytomne leżały przez pół godziny. Niestety, biskupi, nauczyciele czy pedagodzy nie widzą w tym nic złego. - Wspomniała pani na początku naszej rozmowy Toronto Blessing, czyli tzw. Błogosławieństwo z Toronto. To zjawisko religijne, które pojawiło się pierwszy raz w Toronto w Kanadzie w 1994 r. i w sposób niewytłumaczalny naukowo rozlało się po świecie, także po Polsce. Toronto Blessing polega na tym, że podczas spotkania modlitewnego chrześcijan, którzy mogą należeć do różnych kościołów, uczestnicy tracą świadomość częściowo bądź całkowicie, wpadają w trans, potrafią się tarzać po ziemi, dostają konwulsji, niektórzy wpadają w histeryczny śmiech, który trwa nawet godzinę, niektórzy wydobywają z siebie dziwne głosy - ktoś miauczy jak kot, ktoś gdacze jak kura, ryczy jak krowa. Na czym tutaj polega manipulacja? Osoby, które prowadzą to spotkanie poprzez odpowiednie słowa i muzykę wprowadzają ludzi w zbiorowy trans, wmawiając im, że to boża moc i że to coś dobrego, co daje swego rodzaju uwolnienie, które przychodzi przez utratę na jakiś czas kontroli swojego umysłu. Znam przypadki osób, które po Toronto Blessing wpadły w silne stany lękowe. W tej nowej synkretycznej religijności zdarza się też wmawianie opętań i przeprowadzanie nieuprawnionych egzorcyzmów. Znam przypadek osoby wykorzystanej seksualnie, którą skierowano na egzorcyzmy. Spustoszenie, jakie skrzywdzenie seksualne poczyniło w jej życiu, tłumaczono działaniem diabła. - To myślenie charakterystyczne dla wizji świata obecnej w naturalnych religiach afrykańskich, w której za wszelkim dobrem stoją dobre duchy, a za wszelkim złem stoją duchy złe. Jeśli dzieje się coś złego, trzeba znaleźć złe duchy, które to w nas sprawiły. W tej nowej synkretycznej religijności zielonoświątkowej mamy zaczerpnięte z Afryki pandemoniczne postrzeganie świata i życia człowieka. To znaczy - wszędzie szukamy działania diabła. To irracjonalne, ale często na to ludzie dają się złapać, bo to bardzo proste wytłumaczenie. Na każdy problem egzorcyzm lub modlitwa uwolnienia. To absurd. Różne praktyki religijne budzą duże emocje. Jak odróżnić te zdrowe od niebezpiecznych? - Jednym z najprostszych kryteriów jest zasada skutków. Dla mnie najważniejszym wyznacznikiem są owoce Ducha Świętego opisane w Liście św. Pawła do Galatów - radość, pokój, miłość, dobroć, wierność, łagodność itd. Przy manipulacji pozytywne skutki nie występują w sposób autentyczny albo są przejściowe i krótkotrwałe, potem przychodzi rozbicie, przygnębienie, stany depresyjne, napady paniki. - Poza tym ważne jest rozpoznanie intencji liderów. Czy księża, ewangelizatorzy rzeczywiście mają dobrą wolę w tym, co czynią, czy też to czysty werbunek nowych adeptów albo cel merkantylny a nie religijny. W Polsce może nie ma zbyt wielu takich przypadków, ale jeśli pojedziemy do Afryki czy Ameryki Południowej, tam dopiero zobaczymy współczesny cyrk religijny - mówców, proroków, których głównym celem działalności jest przejmowanie kontroli nad rzeszami biednych, bezbronnych ludzi. To bezwzględna wojna o władzę i pieniądze. Religia jest tylko narzędziem. - Po to mamy rozum, żeby porządkować rzeczywistość, w której żyjemy. Znajdą się dzisiaj radykalni krytycy, którzy chcieliby traktować całą religię jako coś manipulacyjnego i szkodliwego. Ja się z tym nie zgadzam - uważam, że religia jest zjawiskiem pozytywnym, niesie ze sobą wiele elementów, które mogą pomóc ludziom. Ale nie zawsze. Religia pomaga tylko wówczas, gdy poprzez używanie naszego rozumu chronimy ją przed manipulacją. Mówiliśmy o Toronto. Dziś w Kanadzie przy byłych katolickich szkołach odkrywane są nowe bezimienne groby dzieci rdzennych mieszkańców Ameryki i płoną kolejne kościoły. - Mamy dwa problemy, jeśli chodzi o Kanadę. Po pierwsze, trzeba w końcu zdobyć się na sprawiedliwą i wyważoną ocenę całej epoki kolonialnej. Niestety, podboje nowych ziem w wykonaniu mieszkańców starego kontynentu były nacechowane grabieżą, mordami, paleniem wiosek i miast. Częścią tego świata przemocy jest odebranie ziem rdzennym mieszkańcom obu Ameryk. Po drugie, trzeba jasno powiedzieć, że za kanadyjski projekt asymilacji ludności tubylczej w szkołach przymusowych (szkoły z internatem, szkoły rezydencjalne) odpowiadają przede wszystkim tamtejsze władze rządowe. Jego wykonanie powierzono kościołom chrześcijańskim - szkoły katolickie stanowiły 60 proc. wszystkich, pozostałe 40 proc. było prowadzonych przez mniejsze wspólnoty protestanckie. I to kanadyjski rząd od połowy XIX w. finansował i kontrolował ten proces. Na Kościele katolickim oczywiście spoczywa odpowiedzialność moralna za to, jakie metody były stosowane w szkołach przymusowych prowadzonych najczęściej przez katolickie wspólnoty zakonne. Uważam jednak, że obecne reakcje społeczeństwa kanadyjskiego i płonące kościoły mają zachwiane proporcje. Ale tyle ciał w bezimiennych grobach... - Z raportów wynika, że mogło umrzeć 5-9 tys. dzieci z 140-150 tys., które zostały zabrane rodzicom i oddane do przymusowych szkół. W znakomitej większości przypadków przyczyną śmierci były choroby zakaźne, niedożywienie, złe warunki lokalowe, brak odpowiedniej opieki medycznej itp. To nie wyklucza przypadków przemocy, także zapewne seksualnej, która prowadziła do śmierci, ale to przypadki marginalne. Uważam, że sprawiedliwa ocena tego, co się stało, musi być przeprowadzona na różnych poziomach. Nie wystarczy zrzucić całej odpowiedzialności na Kościół. Przecież rzesza polityków przez dziesięciolecia nie widziała nic złego w procesie asymilacji. Co więcej, całe społeczeństwo kanadyjskie akceptowało zabieranie dzieci z rodzin indiańskich, aby uczynić z nich "prawdziwych" ludzi Zachodu. Ostatnią szkołę tego rodzaju zamknięto całkiem niedawno, ponad 20 lat temu. Niestety, z Kościoła uczyniono chłopca to bicia - to wygodniejsze niż uczciwe zmierzenie się całego społeczeństwa z trudną przeszłością. I dosyć łatwe, bo Kościół w Kanadzie jest skompromitowany przez skandale pedofilskie i homoseksualne, w tym kraju mamy galopującą sekularyzację i negatywną kliszę medialną biskupów i księży jako przestępców seksualnych, a Kościoła jako instytucji skompromitowanej, a nawet przestępczej. Jeśli mamy tak skrajnie negatywny obraz Kościoła katolickiego, to łatwo do tego dokleić kolejne winy. Na pochyłe drzewo nawet kozy skaczą. Mówi ksiądz o skandalach pedofilskich w kanadyjskim Kościele. Polskim też wstrząsają. Co zatem dalej? - Po sposobie rozwiązania przez władze kościelne sprawy arcybiskupa Wiktora Skworca utraciłem wszelką nadzieję. Nie ma szansy na oczyszczenie Kościoła. Kryzys będzie się pogłębiał. Jeszcze bardziej opustoszeją seminaria duchowne i klasztory. Będzie u nas Irlandia, ale nie od razu. Stopniowo, powoli. Polska jest krajem specyficznym - jeśli chodzi o formalną przynależność religijną, w znakomitej większości jesteśmy katolikami. Słabnięcie pozycji Kościoła katolickiego będzie u nas trwało dłużej niż na przykład w Holandii czy Belgii. Dziś w Polsce tak naprawdę jest niewiele środowisk, które chciałyby całkowicie wyeliminować Kościół katolicki z życia społecznego. Na temat Kościoła i religii mieliśmy w ostatnich miesiącach trzy ciekawe wypowiedzi ważnych osób w naszym kraju. Zauważył to Tomasz Terlikowski, który zestawił ze sobą słowa Jarosława Kaczyńskiego z jesieni 2020 r., który mówił o nihilizmie i ręce podniesionej na Kościół, Adama Michnika z wywiadu dla "Gazety Wyborczej" z kwietnia 2021 r., w którym jest mowa o tym, że Kościół jest nam potrzebny, i Donalda Tuska sprzed kilku tygodni, który piętnuje błędy Kościoła, ale publicznie podkreśla, że jest katolikiem. Mamy zatem trzy postaci z różnych środowisk, które odrzucają postulaty laicyzacji naszego społeczeństwa oraz prezentują afirmatywne podejście do religii i Kościoła katolickiego. - W Polsce nawet jeśli ktoś źle życzy Kościołowi, pluje na niego i nie zostawia suchej nitki na biskupach, to najczęściej wciąż pozostaje obrzędowym katolikiem - pójdzie ze święconką w Wielką Sobotę, ochrzci dziecko w kościele i chce mieć pogrzeb katolicki. Dlatego wielu Polaków nie widzi dziś Polski całkowicie bez Kościoła i religii. Kaczyński, Michnik i Tusk dobrze odczytali aktualny stan świadomości naszego społeczeństwa. Dziś w Polsce nie ma zgody większości mieszkańców na szybką i radykalną laicyzację całego kraju. Rozmawiała Justyna Kaczmarczyk