Artur Domosławski: Donald Trump doskonale wie, że bez migrantów nie ma Stanów

Nowa książka "Rewolucja nie ma końca" Artura Domosławskiego to w pewnym sensie kontynuacja doskonale przyjętej "Gorączki latynoamerykańskiej". Opowieść o kontynencie odległym - ale znacznie mniej, niż nam się wydaje.

Maciej Słomiński, Interia: Właściwie komplet państw w Ameryce Łacińskiej to dziś demokracje parlamentarne. Czy wbrew tytułowi rewolucje się skończyły? A może jeśli historia jest zupą, to chwilowo nie wrze, ale zaraz zacznie się gotować i może wykipieć? 

Artur Domosławski, dziennikarz, pisarz, reporter, znawca Ameryki Płd.: - Rewolucja w mojej książce miewa czasem znaczenie dosłowne, a czasem przenośne. To przenośne oznacza, że marzenie ludzi o życiu w lepszym świecie nigdy się nie kończą, są w jakimś sensie wieczne. Rewolucja uosabia marzenie o zmianie świata na lepsze. 

- Istnienie demokracji parlamentarnej nie oznacza, że wszyscy są szczęśliwi. Mamy demokracje w krajach, w których panują gigantyczne nierówności społeczne - to przykład większości krajów Ameryki Łacińskiej. I wielu ludzi chciałoby ten stan zmienić. 

- Lewicujące rządy ostatnich dwóch dekad w wielu krajach tego regionu postawiły na zmianę stopniową, a nie gwałtowną. Trzymając się pańskiej metafory zupy: zupa nie wrze, nie kipi, lecz gotuje się na bardzo małym płomyku, powoli.  

Czy lewica przegrywa w Ameryce Płd.? 

- Jest zupełnie inaczej. W większości kluczowych krajów regionu mamy dziś lewicowe lub progresywne rządy: w Meksyku, Kolumbii, Chile, Boliwii, w Brazylii od dwóch lat znów rządzi Lula. W najbliższych dniach w małym Urugwaju do władzy być może powróci lewica. 

- Egalitarny projekt załamał się w Wenezueli - Nicolas Maduro wykręcił rewolucję boliwariańską w stronę dyktatury. Podobnie Daniel Ortega w Nikaragui. Wśród dużych krajów radykalna prawica rządzi dziś tylko w Argentynie, a także w dwóch mniejszych - w Ekwadorze i Salwadorze.  

Pytam o lewicę, bo w pana pisaniu czuje się sympatię dla ruchów lewicowych. Czy reporter powinien okazywać swe sympatie polityczne? I czy dziś uważa pan, że odpowiedź na bolączki Ameryki Łacińskiej to rządy lewicy? 

- Jeśli moje oczy widzą mniej więcej to samo co oczy reformatorów z Ameryki Łacińskiej - czyli biedę, nierówności, przemoc klasową, rasizm - to cóż mogę na to poradzić? Odwróciłbym pytanie: a czy reporter, który widzi krzywdę społeczną, powinien pozować na fałszywy "obiektywizm", jakiś symetryzm sugerujący że racje krzywdzonych i krzywdzących mają taką samą wagę? Ważne, żeby nie zamykać oczu na ciemniejsze strony tych ruchów, partii, liderów, którzy robią dobrą politykę - bo taka strona też przecież jest. No i ja całkiem sporo o niej piszę. 

- Tak, sądzę, że lewica w Ameryce Łacińskiej działa we właściwym kierunku - tj. na rzecz likwidacji biedy, zasypywania nierówności. Ale to robota na pokolenia. Rządy te przesuwają świat w dobrą stronę centymetr po centymetrze. To powolne i czasem frustrujące. Zmiany szybkie, tzn. rewolucyjne, kończyły się porażkami. Więc teraz próbują takiej ewolucyjnej drogi. 

Czy najnowsza pana książka jest kontynuacją "Gorączki latynoamerykańskiej"? Jeśli nie, to czy są punkty styczne? 

- Jest to swego rodzaju kontynuacja. Tamta książka opowiadała o buntach, rewolucjach, partyzantkach i dyktaturach wojskowych czasów zimnej wojny. I o początkach nowej lewicowej fali w regionie. Nowa książka opowiada o tym, co działo się dalej, przez następne dwie dekady: o próbach naprawiania systemu, demokracji i kapitalizmu w ostatnich dwóch dekadach. 

Ameryka Południowa i środkowa to wielki i niejednorodny kontynent, ale z dalekiej Polski ludzie, którzy tam mieszkają, są postrzegani jako może i biedni, ale szczęśliwi, bo mają taniec i piłkę nożną. Który z krajów najbardziej odpowiada temu opisowi, w którym najbardziej lubi pan bywać, a w którym najmniej? I dlaczego?   

- Lubię przyjeżdżać do większości tych krajów, a te ulubione zamieniają się miejscami na podium. Argentyna, Brazylia albo Brazylia, Argentyna. Na podium znajduje się również Peru - kraj, w którym mam przyjaciół i który ma najwspanialszą kuchnię na świecie. Meksyk - ogromny osobny kosmos. 

- Uwielbiam też Urugwaj, najbardziej to, że przenosi mnie do lat dzieciństwa, do lat 70. Latynosi mimo problemów, z którymi się zmagają na co dzień potrafią wspaniale celebrować życie. I to jest piękne! 

Jaka jest relacja papieża Franciszka z rodzinną Argentyną? Czy da się to porównać do nietykalności, którą do pewnego momentu cieszył się w Polsce Jan Paweł II? 

- Te relacje były zawsze napięte. Gdy zostawał papieżem, w Argentynie rządziła Cristina Kirchner - progresywna polityczka, peronistka, z którą Franciszek - a jeszcze bardziej z jej mężem - darł koty. W czasach wojskowej dyktatury 1976-1983 Franciszek, jeszcze jako o. Jorge Bergoglio, sympatyzował z juntą i prawdopodobnie wydał dwóch swoich podwładnych, skazując ich na udrękę i więzienie.

- Potem, już jako papież, budował swój wizerunek jako człowieka postępu, oczywiście w ramach doktryny kościelnej. Z tego powodu m.in. obecny prezydent Javier Milei atakował Franciszka jako rzekomego komunistę. Więc, jak widać, krytykowanie Franciszka w Argentynie nie jest niczym nadzwyczajnym. 

Czy w Ameryce Łacińskiej żyje się łatwiej niż kiedyś? Jakie są największe problemy tego kontynentu? Korupcja, bieda, edukacja, emigracja? 

- To pewnie zależy, w jakim kraju i w jakim regionie danego kraju. Ale sądzę, że poziom życia w ostatnich dwóch dekadach znacząco wzrósł. Podam przykład Brazylii: dzięki lewicowym rządom dzieci z biednych rodzin zaczęły być szczepione, ubodzy zyskali lepszy dostęp do lekarza i szkoły, pozbawieni szans na edukację pokończyli rozmaite kursy zawodowe. 

- Średnia długość życia wzrosła o dziewięć lat - to oczywiście splot przyczyn, nie tylko wynik reform, ale one przyczyniły się do tego. Ale i Brazylia i reszta regionu ma swoje problemy, które pan wymienił. Dziś dochodzą do tego zmiany klimatyczne. Np. Chile dotyka wieloletnia już susza. A południe Brazylii zatopiły częściowo ulewy w pierwszej połowie tego roku. 

Wiemy, że wyniki wyborów w USA będą miały wpływ na sytuację w Europie, a jak przełożą się na bliską zagranicę Stanów, czyli Amerykę Łacińską? 

- Zwycięstwo Donalda Trumpa to ogromne wyzwanie i dla rządów, i dla społeczeństw Ameryki Łacińskiej. W ostatnich latach liczba migrantów próbujących dostać się do USA każdego roku oscyluje między milionem a dwoma milionami. Trump zapowiadał, że przeprowadzi masowe deportacje, największe w dziejach USA. Zobaczymy. Czy dokończy budowę muru na granicy z Meksykiem? Mamy więcej pytań niż odpowiedzi.

- Może powinien najpierw obejrzeć dystopijny film fabularny "Dzień bez Meksykanów" - wtedy przekonałby się, że Stany bez migrantów, również tych nazywanych nielegalnymi, nie są w stanie funkcjonować. Zapewne zresztą on to wszystko wie - jak i to, że demonizowanie migrantów przynosi punkty w wyborach. 

- Jego wygrana wzmocni siły skrajnej prawicy w regionie. Mówiłem, że mamy dziś przewagę sił progresywnych przede wszystkim w dużych krajach Ameryki Łacińskiej, z wyjątkiem Argentyny. Ale diabeł nie śpi. Wygrana Trumpa będzie dla radykalnej prawicy, która jest dziś w wielu krajach opozycją, wiatrem w żagle. Jej ludzie traktują zwycięstwo Trumpa niemal jak własne.  

- Szczególnie niepokojąca jest siła bolsonarystów (zwolenników byłego prezydenta Jaira Bolsonaro - red.) w Brazylii. Bolsonaro zdemolował kraj w niemal wszystkich obszarach życia. Powrócił głód, który jego lewicowi poprzednicy zwalczyli. 

- Teraz prezydent Lula i jego ekipa sprzątają po tamtych rządach, ale czteroletnia kadencja z pewnością im nie wystarczy. Sam Bolsonaro raczej nie wróci - jako skazany został pozbawiony biernego prawa wyborczego (inaczej niż w USA, gdzie skazany Trump mógł kandydować). Ale może wystawić swojego człowieka, który zapewne będzie cieszył się wsparciem amerykańskiego prezydenta.  

Pamiętam, że pańska biografia Kapuścińskiego była czymś, o czym mówili ludzie w tramwajach i pociągach. Czy pomimo upływu 14 już lat od wydania ta książka jest wciąż obecna w pana życiu? Czy planuje pan pisać jeszcze inne biografie? 

- Tak, ta książka wciąż żyje - i we mnie, i jak sądzę wśród czytelników. Do dziś dostaję wiadomości od ludzi, którzy dopiero teraz ją przeczytali, albo przeczytali ponownie, na nowo. To niezwykle budujące napisać coś, do czego ludzie odnoszą się jeszcze przez długie lata, gdy ucichły spory. 

- Napisałem potem biografię Zygmunta Baumana "Wygnaniec", za którą zebrałem wiele nominacji i jedną nagrodę. Biografia to zawsze opowieść o kimś konkretnym, a zarazem szansa opowiedzenia czegoś więcej - o ludziach, czasach, życiu, ideach. Nie wykluczam, że jeszcze przymierzę się do jakiejś biografii. Myślę w tej chwili o biografii nie jednej osoby, a pewnej rodziny - ale za wcześnie o tym mówić. 

Jak pan ocenia stan dzisiejszego dziennikarstwa? Polskiego i światowego, bo wiele trendów jest wspólnych. Mam wrażenie, że ten zawód gaśnie, przynajmniej w dotychczasowym wydaniu, są te tik-toki i inne, trudno za tym nadążyć i zrozumieć. 

- Nie chciałbym wchodzić w rolę wszechwiedzącego seniora - którym zresztą się nie czuję - utyskującego na współczesność, że "kiedyś to były fajne czasy, a dziś to ruja i poróbstwo"... Z dziennikarstwem rzeczywiście jest dziś nie najlepiej. Być może młodsze pokolenie będzie musiało wymyślić dobre dziennikarstwo na nowo. Myślę zresztą, że fanów tego tradycyjnego wciąż nie brakuje. Zróbmy coś, żeby ich zastępy rosły, nie malały.  

Rozmawiał Maciej Słomiński