Ziobro: Wniosek postawił prezes Kaczyński

- Jarosław Kaczyński nigdy nie powiedział, że widzi mnie w roli swojego następcy, sam też nigdy nie zgłaszałem się do tej roli - dodaje.

Konrad Piasecki: Kluzik-Rostkowska, Jakubiak, wyrzuciłby pan jeszcze kogoś z Prawa i Sprawiedliwości?

Zbigniew Ziobro: - Wie pan, nie ja wyrzucam. Natomiast wykluczają się niektóre osoby, kiedy podejmują działania jawnie szkodzące partii: koleżankom i kolegom, które startują teraz w wyborach. Jeżeli ktoś w takim momencie wywołuje awanturę na pokładzie, to musi liczyć się z tym, że władze statutowe będą chciały tę sprawę w jakiś sposób rozwiązać.

O tej awanturze za chwilę. Kiedy w piątek dyskutowaliście o wykluczeniu dwóch pań, była jakakolwiek inna kandydatura do wykluczenia?

- Jest taka twarda zasada, pewnie też w redakcji, kiedy dyskutuje się, to są rozmowy redakcyjne i nie wyciekają one na zewnątrz. Ja jestem człowiekiem lojalnym.

Kiedy mówi się i pisze, że Paweł Poncyljusz był trzeci na liście do wyrzucenia, to pan nie potwierdza, nie zaprzecza i prosi, żeby nie wyciągać z tego żadnych wniosków?

- Nie, ja nie komunikuje tego w ten sposób, co działo się na komitecie, twierdzeniami, że nie zaprzeczam, nie potwierdzam. Takich komunikatów pan ode mnie nie usłyszy. Po prostu ja nie rozmawiam o tym, co działo się na komitecie politycznym, bo jestem człowiekiem lojalnym.

To w takim razie o tej awanturze. Dlaczego z PiS-u wylatują akurat ci, którzy ośmielają się rzucić rękawicę Zbigniewowi Ziobro?

- To takie bajki dla dobrych dzieci. Przecież pan jest człowiekiem... mając takie doświadczenie w polityce, chyba pana na to nie nabrały.

Widzę wyraźnie, że kiedy Elżbieta Jakubiak mówi, że pan kłamie, a Joanna Kluzik mówi, że powalczyłaby z panem o przywództwo, to, to jest ten moment, kiedy PiS je wyrzuca. Jest jakaś zgodność, koincydencja czasowa między jednym a drugim.

- Wie pan, jest mi przykro, kiedy koleżanki, czy ktokolwiek na pokładzie Prawa i Sprawiedliwości w ten sposób stawia publicznie sprawy, mijając się niestety z prawdą. Fakty są takie, że w tej chwili jesteśmy na finiszu kampanii wyborczej i nasze koleżanki z całą świadomością, są przecież doświadczone w polityce, namówione przez kogoś, pytanie przez kogo, zdecydowały się wywołać awanturę w mediach. Zorganizowały tournee, wyścig po wszystkich możliwych mediach, udzielając wywiadów, zaczęła Joanna, które szkodzą PiS-owi. Wiemy, pan redaktor doskonale wie, że Polacy najbardziej nie lubią kłótni, kiedy kłócą się politycy między sobą, na jednym pokładzie, jednej partii. Przecież to musiało zaszkodzić notowaniom, tuż przed wyborami. Gdyby zrobiły to po nawet, zaczekały chwilkę. Były o to proszone, była Joanna proszona, o ile mi wiadomo. Ale te prośby na nic się zdały, więc trzeba było zareagować. Prezes Jarosław Kaczyński jest silnym liderem, który twardo trzyma PiS i zaproponował taki wniosek. Wszyscy zgodziliśmy się, że to jest w tej sytuacji jedyne niestety możliwe rozwiązanie.

Czyli, to był wniosek Jarosława Kaczyńskiego o wykluczenie tych dwóch posłanek?

- Jarosław Kaczyński jest liderem i przywódcą Prawa i Sprawiedliwości. To on głownie określa kierunki działań, ale my wszyscy zgodziliśmy się z nim.

Pan mówi, panie pośle o tournee, pan mówi o awanturze, ale to pan był pierwszy, który po kampanii wyborczej zaczął wywlekać wewnątrz partyjne sprawy na światło dzienne. To pan pierwszy powiedział, że ta kampania wyborcza była zła. Jaka większa może być nielojalność członka partii wobec partii, niż powiedzenie, że partia zafundowała światu i Polsce złą kampanię wyborczą?

- Nie , nie panie redaktorze. Za bardzo pan ulega jednak argumentom, które dzisiaj padają.

Nie ulegam. Ja czytałem pański wywiad w "Rzeczpospolitej" i widziałem wyraźnie, że pan powiedział, że to była zła kampania i pan miał lepszy pomysł, tylko nikt go nie słuchał.

- Panie redaktorze, jakby pan odświeżył media, które wcześniej wielokrotnie zarzucały mi, powołując się na rzekomych liberałów w PiS, że namawiam Jarosława Kaczyńskiego do nieroztropnych i złych działań, to wtedy pan przyjął zapewne ten argument, że ten wywiad był odpowiedzią na te liczne przecieki ze strony anonimowych koleżanek i kolegów reprezentujących tą tak zwaną liberalną grupę w PiS, atakujących mnie w sposób zupełnie niezasadny, gdyż mnie w ogóle nie było w Polsce w tym czasie. Nie wpływałem, na żadne decyzje Jarosława Kaczyńskiego, nie namawiałem go do żadnej zmiany kierunku działania w polityce po wyborach. To on sam podejmował decyzję. Więc byłem zmuszony niejako zająć stanowisko. Tym bardziej, że jeszcze były plotki, że rzekomo ja Marka Migalskiego namówiłem, żeby atakował pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego na swoich blogach.

Panie pośle, dlaczego tak jest, że pielęgnując pamięć prezydenta, PiS jednocześnie sekuje jego najbliższych współpracowników?

- To nie jest prawdą, wielu jego najbliższych współpracowników, choćby pan minister Andrzej Duda - jego prawa ręka, jego prawnik - kandyduje z Krakowa.

Andrzej Duda kandyduje z Krakowa, a Elżbieta Jakubiak była przez wiele lat szefową jego gabinetu, była najbliższą mu osobą i dzisiaj ona zostaje wyrzucona z Prawa i Sprawiedliwości.

- Andrzej Duda był bardzo bliskim współpracownikiem pana prezydenta i jest człowiekiem lojalnym, nie atakuje Prawa i Sprawiedliwości, ale przy okazji wielu ludzi Platformy w Krakowie mówi, że będzie na niego głosować, bo jest człowiekiem, który potrafi łączyć i ma ogromną energię, która jest potrzebna Krakowowi. Dzisiaj mówię tu z Kopca Kościuszki w Krakowie i na pewno Andrzej Duda nada dynamiki Krakowowi, jeśli zostanie prezydentem. Najbliższy współpracownik prezydenta.

Elżbieta Jakubiak bardzo bliska, najbliższa współpracownica nie jest w PiS. To nie jest sekowanie osób bliskich prezydentowi?

- Czy pani Ela Jakubiak rzeczywiście była w ostatnim czasie najbliższym współpracownikiem prezydenta, może proszę trochę posprawdzać, czy tak było na pewno. Natomiast...

No to inny bliski prezydentowi Jan Ołdakowski mówi: "Leszkowi bardzo by się to nie podobało, co się dzisiaj dzieje w PiS."

- Wie pan, panie redaktorze, odsyłam pana do bliskich współpracowników Lecha Kaczyńskiego. Troszkę na ten temat wiem, więc nie chcę tego komentować. Pan sam to sprawdzi, wyrobi pan sobie zdanie, kto rzeczywiście był w ostatnim czasie bliskim współpracownikiem Lecha Kaczyńskiego.

Mówi pan: "Joanna Kluzik była inspirowana." Przez kogo była inspirowana?

- Tak mówi pan redaktor Tomasz Lis, który wywiad z nią przeprowadzał i twierdzi, że zakulisowo o tym się dowiedział, że są inne osoby ponoć w Prawie i Sprawiedliwości, które to inspirują i kierują paniami. Myślę, że też raczej poza Prawem i Sprawiedliwością. Chciałbym w to wierzyć.

Tzn. że zewnątrzsterowalna była Joanna Kluzik, żeby szkodzić Prawu i Sprawiedliwości? To jest pańska teza?

- Jeżeli Joanna Kluzik-Rostkowska zrobi to, o czym często mówiła, mówiąc, że jej poglądy są bliższe Platformy niż PiS, a jest w PiS z uwagi na Jarosława Kaczyńskiego i pójdzie do Donalda Tuska i tuż przed kampanią parlamentarną Platformy rozpocznie tournee po mediach, gdzie będzie atakować Donalda Tuska i Platformę Obywatelską, to sądzę, że Donald Tusk zrobi to, co mogło zrobić Prawo i Sprawiedliwość, czyli podziękuje za współpracę i... no tak to się w polityce niestety kończy. Nielojalność niestety prowadzi do takich sytuacji.

Panie pośle, czy jest tak, że nielojalnością Kluzikowej i Jakubiak było to, że one coś mówiły o PiS, czy to, że uważaliście, że one jakoś spiskują wewnątrz partii, że chcą partię albo rozłamać, albo obalić Jarosława Kaczyńskiego.

- Jest dla nas bardzo przykre, że w momencie, kiedy Polacy powinni otrzymywać informację o programie naszych kandydatów w wyborach samorządowych, kiedy powinniśmy wskazywać, że rząd nie radzi sobie z rządzeniem Polską, że jest fatalna sytuacja ekonomiczna, złe wykorzystywanie środków europejskich, że zamiast o tym mówimy o...

Czyli za słowa zostały wyrzucone, tak?

- Za atakowanie Prawa i Sprawiedliwości w momencie najbardziej istotnym tej bitwy, która przed nami, jaką będą wybory samorządowe. To dla demokracji jest moment newralgiczny i wymyślanie bajek, mówienie o rzekomej zmianie władzy, o tym, że Jarosław Kaczyński nie kieruje partią, to wszystko przecież są jakieś mrzonki, bajeczki, bo przecież znamy Jarosława Kaczyńskiego nie od dziś, to jest niezwykle silna osobowość. Kto w to uwierzy, że nim ktoś kieruje.

To chciałem na koniec zapytać. Czy Jarosław Kaczyński, ten silny przywódca, powiedział panu kiedyś: "Zbyszku widzę Cię w roli mojego następcy."?

- Nie, nigdy mi tego nie powiedział. Nie rozmawialiśmy na ten temat, a sam nigdy też nie zgłaszałem się do takiej roli.