Ziobro: Kluzik-Rostkowska z Tuskiem robią Polaków w balona

- Ciągnie swój do swego. Oboje robią ludzi w balona, a Tusk jest w tym ekspertem. Sam czasami się nabieram, uwierzyłem na przykład w profesjonalnie budowane autostrady - dodaje.

Konrad Piasecki: A pan jeszcze nie dostał żadnej propozycji z Platformy?

Zbigniew Ziobro: - A tak, Donald Tusk zaproponował mi zamianę ról - on w europarlamencie, a ja będę nadzorował budowę autostrad, ale to tak żartem.

I oczywiście pan idzie na tę zamianę.

- Jeżeli od tego zależałoby wybudowanie autostrad w Polsce, to oczywiście na tę chwilę bym się zamienił, a potem moglibyśmy znowu odwrócić role.

Bardziej serio mówiąc, jak pan myśli, co takiego atrakcyjnego ma w sobie Donald Tusk, że politycy ciągną do niego jak muchy do miodu?

- Przede wszystkim swój ciągnie do swego. Jeżeli spojrzymy na ostatnie miesiące, popatrzymy na wiarygodność Joanny Kluzik-Rostkowskiej, na jej takie solenne zapewnienia i odwołanie się do honoru swoich koleżanek i kolegów, których wyciągnęła z PiS-u, gwarantowała, że będzie ich mężem opatrzności i że nigdy ich nie opuści i że honor jej nie pozwala, by startować z innych list niż PJN-u, a potem okazuje się, że ten sam honor nie przeszkadza, by, ku zdumieniu współpracowników, znalazła się na wiecu Platformy Obywatelskiej. Myślę, że swój do swego ciągnie. Donald Tusk, podobnie jak Joanna Kluzik-Rostkowska, jest ekspertem jeżeli chodzi o - mówiąc taką gwarą młodzieżową - robienie Polaków w balona. Jest też ekspertem od składania rozmaitych zapewnień, obietnic, czynienia złudzeń, w które wierzymy. Mówię szerzej, ja też czasami się nabieram. Jeżeli chodzi o te autostrady, myślałem, że oni będą profesjonalni, a później się okazuje, że to wszystko bajki.

Joanna Kluzik-Rostkowska mówi, że trzeba zrobić wszystko, by PiS nie wrócił do władzy. Nie myśli pan sobie, dlaczego niedawna towarzyszka partyjna aż tak bardzo się was boi?

- Ja myślę sobie, jak to jest, że ta nasza niedawna towarzyszka partyjna opowiadała, że najlepszym kandydatem na prezydenta jest Jarosław Kaczyński, że jest to najwybitniejszy polski polityk i PiS musi przejąć władzę, bo Platforma jest całkowicie nieudolna pod rządami Donalda Tuska...

I dzisiaj mówi, że ten Jarosław Kaczyński się zmienił i uprawia politykę ponurą, nieprzyjazną, opartą na złości i nienawiści. Takiego Jarosława Kaczyńskiego ona nie chce.

- ... dzisiaj Joanna Kluzik-Rostkowska mówi zupełnie coś innego, podobnie jak jeszcze kilka dni temu widzieliśmy - pan redaktor zapewne też - jak w relacjach telewizyjnych, na schodach sejmowych pani Joanna, Joasia - no bo znamy się również prywatnie - zapewniała, odwołując się do swojego honoru, że nigdy nie opuści swoich koleżanek i kolegów, których wyciągnęła i namówiła, aby wyszli z PiS-u. Dziś ich zostawiła. Oni sami toną, a ona pomachała im z Gdańska u boku premiera i zrobiła pewien gest, grając im na nosie. Nie wiem, czy na tym polega wiarygodność w polityce.

Może tych tonących polityków PJN uratujecie i weźmiecie ich masowo do Prawa i Sprawiedliwości?

- Nie, ja mówię zupełnie poważnie o wiarygodności. Panie redaktorze, można oczywiście robić z polityki takie błyskotliwe przedsięwzięcie i robić ludzi w balona, używając kolokwializmów młodzieżowych. Można przykrywać nieudolność władzy, która nie radzi sobie z autostradami, z drogami, z Euro 2012, z kolejami i wieloma innymi sprawami i zamiast mówić o sukcesach i pokazywać Joannę Kluzik-Rostkowską i posła Arłukowicza - bo na tym skoncentrował się przekaz Platformy z gdańskiej konwencji, na którą premier ściągnął kilkanaście tysięcy ludzi tylko po to, żeby pokazać czerwoną, lśniącą garsonkę Joanny, a nie po to, żeby Polakom powiedzieć, co Donald Tusk zrobił przez prawie cztery lata rządów, z czego się wywiązał, a z czego nie. Wiedziałby wtedy, że musiałby przyznać się do totalnej porażki, do tego, że zawiódł Polaków, ze wykazał się nieprofesjonalizmem niemal w każdej dziedzinie, poza jedną: PR-em i propagandą. To był element propagandy.

Panie pośle, czy dręczą pana podejrzenia, że Joanna Kluzik-Rostkowska tak prowadziła kampanię Jarosława Kaczyńskiego, by ją przegrać? Bo i takie głosy słyszę z PiS-u.

- Nie, ja tak daleko nie idę w swoich ocenach. Uważam, że Joanna w czasie kampanii popełniła błędy, bo nie miała doświadczenia. Sądzę, że wówczas bardzo chciała wygrać te wybory, bo zależało jej na osobistym prestiżu i sukcesie.

Zobacz Kontrwywiad RMF FM:

Czyli nie była takim kretem Platformy już wtedy w PiS-ie?

- Byłbym daleki od takich ocen. Natomiast w moim przekonaniu Joanna Kluzik-Rostkowska przyjęła błędną strategię prowadzenia kampanii, o czym mówiłem moim współpracownikom w trakcie tej kampanii, dzieliłem się też tą oceną z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Nie miała odpowiedniego doświadczenia, by właściwie poprowadzić tę kampanię. Była szansa wygrać te wybory, tylko trzeba było inaczej to robić. Ale do tego, aby prowadzić tak wielkie przedsięwzięcie, trzeba mieć duże doświadczenie, pasję, być zaangażowanym w projekt polityczny i wierzyć w pewne wspólne wartości. A Joanna była zawsze - w sensie ideowym - człowiekiem trochę innego środowiska. To jest pewien paradoks, mówiąc o tej wiarygodności i lojalności co do swoich poglądów, że Joanna stanęła na czele partii, która miała być konserwatywna i prawicowa - mówię o PJN-ie, a przecież jej poglądy są często ultraliberalne i lewicowe. Wszyscy o tym wiemy.

Zmieniając temat, bo czas nas goni: czy PiS dostawał od prokuratura Pasionka informacje ze śledztwa smoleńskiego, panie pośle?

- Nic mi o tym nie wiadomo, aby PiS otrzymywał od prokuratora takie informacje.

Dzisiaj "Gazeta" pisze, że dzwonił na Nowogrodzką, że kontaktował się z Beatą Kempą, z oficerami CIA, FBI, z dziennikarzami. Jak na prokuratora - przyzna pan - oryginalne kontakty.

- Każdy prokurator jest człowiekiem, który funkcjonuje w określonym środowisku i zna pewnych ludzi. Na przykład pan prokurator Pasionek znał mnie z racji naszej współpracy w prokuraturze.

A kiedy pan z nim ostatnio rozmawiał?

- Wiele miesięcy temu, tak sądzę.

Czyli o śledztwie smoleńskim pan z nim nigdy nie rozmawiał?

- W niuanse śledztwa nie wkraczaliśmy w czasie tej dyskusji.

Ale rozmawialiście o śledztwie?

- Generalnie o pewnych medialnych aspektach mogłem wyrażać swoje opinie. Nie wykluczam tego, ja w tej chwili już nie pamiętam dokładnie, o czym rozmawialiśmy.

Może to prokuratura uznała za przeciekanie i za wynoszenie materiałów ze śledztwa do polityków PiS?

- To byłoby dość zabawne, bo jeżeli nawet rozmawialiśmy, czego nie jestem w tym momencie pewien, bo to spory czas minął, to rozmawialiśmy według tej konwencji, w której mogę porozmawiać teraz na antenie z panem redaktorem. Czyli ja i pan mamy prawo wypowiadać swoje poglądy na podstawie tej wiedzy, która jest powszechnie dostępna i takie poglądy czy oceny mogą przedstawić każdemu, w tym prokuratorowi Pasionkowi.

A ma pan jakąś hipotezę, dlaczego go odsunięto od tego śledztwa?

- Tak, dlatego że to jest znakomity prokurator, to jest legenda polskiej prokuratury, jeżeli chodzi o walkę z przestępczością zorganizowaną. Przypomnę, że to on w polskiej prokuraturze współtworzył pierwszą jednostkę do walki ze zorganizowaną przestępczością na Śląsku. To on doprowadził do rozbicia gangu "Krakowiaka" i oskarżał w tym procesie. Jego doświadczenie spowodowało, że kiedy ucywilnialiśmy prokuraturę wojskową, przeszedł do niej, aby tworzyć tam wydziały do walki z prokuraturą zorganizowaną.

To co się teraz stało panie pośle?

- To, że ten doświadczony i z ogromnymi sukcesami prokurator był zagrożeniem dla kierownictwa prokuratury wojskowej, bo był niezależny, ponieważ z pasją podchodził do tego śledztwa i chciał doprowadzić do postawienia zarzutów również ludziom dzisiejszej władzy.

Ale pan to wie, czy pan się tego domyśla?

- Wynika to z enuncjacji medialnych i informacji, do których obaj możemy dotrzeć. Jeżeli pan prokurator Pasionek w ramach nadzoru uniemożliwiał przesłuchanie wysokich rangą urzędników rządu Donalda Tuska czy ministrów rządu, z tego względu, że zakładał, że będą im stawiane zarzuty, to było bardzo niebezpieczne, aby taki człowiek dalej nadzorował to śledztwo z przyczyn politycznych. Proszę sobie wyobrazić, jakie konsekwencje byłyby w sytuacji, jeśli zarzuty takie byłyby postawione ministrom rządu Donalda Tuska, a może samemu premierowi, więc takiego człowieka trzeba było się pozbyć.

Czas jest nieubłagany. Zbigniew Ziobro był gościem Kontrwywiadu, dziękuję bardzo.

- Dziękuję serdecznie.