Zbigniew Ziobro zabrał głos ws. choroby. "To może być rozstrzygająca diagnoza"

Jakub Szczepański, Interia: Opozycja zarzuca panu, że nie chce się pan stawić przed komisją ds. Pegasusa. Pan przedkłada zwolnienie lekarskie, wiadomo o pańskiej chorobie. Może pan składać wyjaśnienia?

Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości: - Nie jest tajemnicą, że rozpoznano u mnie rozległy nowotwór złośliwy przełyku z przerzutami do węzłów chłonnych i żołądka. Jakie rokowania daje takie rozpoznanie, można przeczytać w internecie. Rozpoczęła się walka o życie.

Na jakim etapie jest pańska walka?

- Dotychczas to m.in. naświetlanie, chemia i operacja wycięcia 20 cm przełyku, części żołądka oraz węzłów chłonnych. Lekarze zbudowali nowy przełyk i niewielki żołądek, który umieścili nie w jego anatomicznym miejscu, lecz na prawym płucu. Z jednej strony mamy do czynienia z niesamowitym postępem medycyny. Nie da się jednak ukryć, że oznacza to dość radykalne okaleczenie organizmu. To niestety powoduje poważne konsekwencje.

Docenia pan pracę medyków?

- Jestem bardzo wdzięczny lekarzom za te działania, bo oznaczają szansę na życie. Szansę, bo i tak statystycznie po takiej operacji jak moja, przeżywalność pięcioletnia to jest około 37 proc. Niemniej, bez operacji w grę wchodziły tylko czarne scenariusze.

Jak się pan czuje? W praktyce przeszedł pan już kilka operacji.

- Operacja, którą przeszedłem należy do najbardziej skomplikowanych i trudnych. Towarzyszy jej często wiele powikłań, łącznie ze skutkami śmiertelnymi. Związana jest z otwarciem jamy brzusznej, klatki piersiowej i szyi.

Dlaczego akurat postawił pan na lekarzy z Belgii i dlaczego wrócił pan do Polski?

- Chciałem wybrać małoinwazyjną technikę, czyli laparoskopię. To nowoczesna metoda powodująca mniej powikłań, cierpienia i dolegliwości bólowych. Choć ma też swoje ograniczenia. Taka operacja jest bardzo kosztowna. Opłaciłem ją z prywatnych pieniędzy, bo zdrowie jest bezcenne. Operacji podjęli się lekarze doświadczeni w jej przeprowadzaniu. Niestety, już w trakcie operacji doszło do komplikacji. Chirurdzy musieli wycofać się z techniki laparoskopowej i przeprowadzić klasyczną operację. Więc zamiast jednej operacji, można powiedzieć, że miałem dwie, co niesie też określone konsekwencje.

Trzeba było ciąć tradycyjnie?

- Tak, aż kilkanaście centymetrów w odcinku żebrowym. Potem żebra są rozszerzane specjalnymi hakami i przeprowadza się skomplikowany zabieg. Obecnie przechodzę rehabilitację z zakresu układu oddechowego, pokarmowego oraz strun głosowych. Codziennie zażywam różne leki, wykonuję szereg ćwiczeń, biorę inhalacje.

Opowiadał pan o problemach z przyjmowaniem pokarmu i utracie wagi. 

- Pierwsze osiem kilo kosztował mnie nowotwór. Kolejne utracone kilogramy, tym razem dwanaście, to konsekwencje operacji. Bardzo wąski przełyk, który siłą rzeczy zajął miejsce zaplanowanego przez Pana Boga, dość często się zatyka.

Może pan normalnie zjeść? 

- Nie. Muszę jeść małe, odpowiednio przygotowane posiłki, nawet do ośmiu razy dziennie. Zdarzało mi się, że wąski przełyk został zablokowany pożywieniem i dopiero w szpitalu, przy pomocy gastroskopu, był udrażniany, bo nie mogłem jeść ani pić. Dodatkowym powikłaniem są silne dolegliwości bólowe, wymagające medycznej reakcji.

Co dalej?

- Przede mną jeszcze jeden etap leczenia onkologicznego, do tego rehabilitacja i walka z powikłaniami. Na jesień zaplanowano badania, które - mam nadzieję - potwierdzą skuteczność terapii nowotworowej. Nie da się jednak ukryć, że nigdy już nie przebiegnę maratonu. Ratowanie mojego życia wymagało niestety ciężkiego okaleczenia. Jestem bardzo wdzięczny za postęp medycyny i pracę lekarzy. Ale żołądek umieszczony na płucu, ze wszystkimi tego konsekwencjami, to zupełnie inna jakość życia.

Jak się żyje z takim żołądkiem?

- Zdarzały mi się zachłyśnięcia nocne, bo nie mam już mięśni, które oddzielają żołądek od przełyku. Dlatego nocą muszę się układać w odpowiedni sposób. Nie mogę już sypiać na prostym łóżku, jak niegdyś. Daruję panu innych szczegółów. Staram się intensywnie rehabilitować, nie poddaję się. Lekarze zalecili mi aktywność. Staram się na tyle, na ile się da. Jeżdżę na badania, rehabilitację, chodzę na krótkie spacery. Oczywiście kondycja pozostawia jeszcze bardzo wiele do życzenia.

Jak dzisiaj wygląda pańskie życie? Przecież był pan człowiekiem bardzo aktywnym zawodowo, ma pan dzieci. 

- Suwerenną Polską, z pomocą prezydium, kieruje dzisiaj Patryk Jaki. To niemożliwe, żebym wykonywał swoje zawodowe obowiązki. Czasami coś doradzę, okazjonalnie się gdzieś wypowiem. Mnóstwo czasu zajmuje mi wykonywanie zadań zalecanych przez lekarzy i rehabilitantów. Wszystko to wymaga mnóstwa czasu.

Wiadomo, że żona patrzy dojrzale na pańską chorobę. A dzieci? To dramat dla całej rodziny? 

- Rozmawiam z dziećmi. Tłumaczę. Żona zajmuje się opieką. Teściowie też pomagają, chociaż są ludźmi starszymi, schorowanymi. Staramy się sobie radzić. Dlatego rodziny wielopokoleniowe mają głęboki sens. Bez teściów byłoby nam wyjątkowo trudno. Liczę na to, że nowotwór stanie się dla mnie przeszłością. Czekam z nadzieją na październik, kiedy przejdę zaplanowane badania kontrolne. Mam jednak świadomość, że nigdy już nie odzyskam pełnej sprawności.

Brzmi pan lepiej niż kilka tygodni temu, kiedy ostatnio rozmawialiśmy.

- Kiedy rozmawiam 15-20 minut, jestem w stanie w miarę normalnie mówić, ale potem znów głos słabnie. Jednym z objawów powikłań po operacji przełyku jest rozpoznany u mnie częściowy paraliż prawej części strun głosowych. Poprawa to efekt inhalacji, leków, a przede wszystkim codziennych ćwiczeń. To męczące, wymaga dużej samodyscypliny, ale jestem zdeterminowany.

Można powiedzieć, że pański nowotwór jest w odwrocie?

- Sam nowotwór został wycięty wraz z niemałą częścią organizmu. W zasadzie cały przełyk, część żołądka, wszystkie węzły chłonne przy przełyku i żołądku. Działania były radykalne i upatruję w nich szansę. Przeszedłem też radioterapię i chemioterapię. Przede mną jeszcze ostatnia faza walki z nowotworem. Tak, by nie mógł się odrodzić. Czekam na zaplanowane na październik badanie PET. To może być rozstrzygająca diagnoza, czy się udało, czy są nawroty. Choć niektórzy mówią mi, że z nowotworu nigdy nie da się wyjść, bo to miliardy krążących w organizmie komórek. Ale ja się na tym nie znam.

Powiedział pan coś, co zapadło mi w pamięć. Że przy operacji przełyku takiej jak pańska, przeżywalność w ciągu pięciu lat wynosi 37 proc. Bierze pan pod uwagę własną śmierć?

- To tylko dane statystyczne przy takim rozpoznaniu. Najtrudniejsze chwile przeżyłem, kiedy poznałem diagnozę. To były pierwsze dwa, trzy dni. Niemal każdemu się wydaje, że śmierć jest czymś bardzo odległym i abstrakcyjnym. Takie doświadczenie jak moje pokazuje, że jest inaczej. Na oddziałach onkologii spotykałem ludzi, których niestety już nie ma na świecie. Nie mieli tyle szczęścia, co ja. Statystyka jest statystyką, jednak nie można się do niej zbyt przywiązywać i trzeba myśleć optymistycznie o przyszłości. Na pewno praca lekarzy, którym jestem wdzięczny, wydłużyła mi życie.

Z jednej strony przechodzi pan przez ciężką chorobę, z drugiej obóz rządzący widziałby pana najchętniej za kratkami. Jest pan wzywany przed komisję śledczą ds. Pegasusa, mówi się o Funduszu Sprawiedliwości jako prywatnym funduszu Suwerennej Polski. Nie boi się pan, że po nowotworze przyjdzie czas na więzienie?

- Przeczytałem tekst "Sieci" o bandyckim traktowaniu, zaraz po zatrzymaniu i w pierwszym okresie w areszcie, ks. Michała Olszewskiego z Fundacji Profeto (jeden z beneficjentów Funduszu Sprawiedliwości - red.). Długotrwałe przetrzymywanie bez jedzenia i wody, w końcu podanie "kranówki" nalanej do brudnej, pozostawionej w celi zapewne przez poprzedniego aresztanta, przez całą dobę uniemożliwianie korzystania z toalety, przerywanie snu, zmuszanie do oddawania moczu do butelki, z której jednocześnie ksiądz pił... W tych brutalnych działaniach widać prawdziwą twarz Tuska. Widać jak wygląda w praktyce to jego obłudne "serduszko", przyklejane do koszuli. Na Tusku spoczywa odpowiedzialność za to, co dzieje się z księdzem.

Co w takim razie premier powinien zrobić?

- Gdyby brzydził się takimi metodami, natychmiast zleciłby postępowanie dyscyplinarne i karne wobec funkcjonariuszy, którzy takich przestępczych zachowań się dopuścili. Zawiesiłby osoby z kierownictwa ABW, nadzorujące i kierujące tą operacją, co najmniej do czasu wyjaśnienia wszystkich okoliczności. Tym bardziej, że to nie wszystkie szykany, jakich doznał po zatrzymaniu ks. Olszewski. Podczas transportu, gdy pod Kielcami zatrzymano się na stacji benzynowej Orlenu, funkcjonariusze wyciągnęli go z auta i pozostawili skutego obok pojazdu. Poszli na pogawędkę i hot-dogi, a w tym czasie ludzie obfotografowywali duchownego niczym bandytę. Był to kolejny, zapewne zaplanowany, akt upokorzeń i "zmiękczania" księdza.

Strona rządowa zaprzecza doniesieniom o złym traktowaniu duchownego.

- Jeden z naszych posłów dotarł do świadków, którzy potwierdzają przebieg zdarzenia opisany przez duchownego. Za to, co działo się w pierwszych dniach aresztowania ks. Olszewskiego, odpowiedzialność bierze na siebie Adam Bodnar. Były rzecznik praw obywatelskich, który miał usta pełne frazesów o obronie praw człowieka. Przez wiele lat byłem prokuratorem generalnym i wiem z doświadczenia, że żaden funkcjonariusz nie zaryzykowałby podjęcia brutalnych działań wobec duchownego - osoby znanej publicznie, twórcy dużego portalu katolickiego - bez wyraźnej zachęty ze strony ważnych przełożonych. To, co spotkało księdza, było przemyślane i zaplanowane. Miało go złamać i zmusić do szybkiej współpracy, w ramach "aresztu wydobywczego".

Jak to było z tym Funduszem Sprawiedliwości? 

- Proszę popatrzeć na zarzuty. Polegają na tym, że fundusz nie przekazywał pieniędzy na bezpośrednią pomoc ofiarom przestępstw. To oczywiście kłamstwo. Wystarczy spojrzeć na same kwoty. Za rządów Platformy na bezpośrednią pomoc ofiarom przestępstw przekazano 40 mln zł, a za naszych czasów to kwota ponad pół miliarda złotych. Powtarzam - pół milarda! Łatwo więc zauważyć, kto naprawdę pomagał ofiarom, a kto dziś bezczelnie kłamie, że w ostatnich latach pomocy nie było.

Zarzuty to m.in. finansowanie kampanii prezydenckiej Marcina Warchoła w Rzeszowie, środki przekazywane Ochotniczym Strażom Pożarnym, garnki dla gospodyń wiejskich, sprzęt AGD. Państwo mówicie, że chodzi o przeciwdziałanie przestępstwom. Nie uważa pan jednak, że chodzi o to, gdzie konkretnie płynęły te pieniądze?

- Platforma twierdzi, że my nie przekazywaliśmy pieniędzy na pomoc prawną czy psychologiczną dla ofiar przestępstw. A wszystko widać w liczbach: pół miliarda do 40 mln zł. Jak ktoś umie liczyć, niech liczy. Po drugie, jeśli chodzi o przekazywanie pieniędzy choćby na szpitale: środki nie trafiały do prywatnej kieszeni, tylko na sprzęty, które obsługują wszystkich mieszkańców danego miasta, regionu, niezależnie od ich poglądów politycznych. Dam przykład. W czasie covidu zwrócił się do mnie dyrektor głównego szpitala w Kielcach, że mają uszkodzony tomograf komputerowy. Opisano mi przypadek pacjenta przywiezionego z wypadku na trasie S7. Gdy badano tę osobę, tomograf znów się zaciął i przestał działać. W trakcie przewożenia do innego szpitala, dysponującego sprawnym tomografem, ranny zmarł. Czas od diagnozy do szybkiego leczenia ma ogromne znaczenie dla ratowania życia i zdrowia. Dlatego zgodziłem się na zakup dla szpitala w Kielcach nowego tomografu, którym - o ile wiem - przebadano już ponad 9 tysięcy osób. I zapewne wielu z nich uratowało to zdrowie i życie.

A dlaczego straże pożarne? 

- Bo w 60 proc. przypadków to strażacy ochotnicy interweniują jako pierwsi w miejscu wypadku.

Będę się upierał, że garnki i AGD są najbardziej kontrowersyjne. 

- Wrócę jeszcze do wsparcia dla strażaków ochotników. Szybkość przyjazdu OSP i skorzystania z dobrego sprzętu jest warunkiem przeżycia ofiary przestępstwa komunikacyjnego. To pomoc czy nie? Życie czy uniknięcie okaleczenia jest chyba ważniejsze dla ofiary niż późniejsza pomoc prawna albo psychologiczna. A jeśli chodzi o Koła Gospodyń Wiejskich, to miały one zawsze zadanie prowadzenia akcji informacyjnych o przeciwdziałaniu przemocy i przestępczości. Dysponowały odpowiednimi materiałami, ulotkami, organizowały spotkania, docierając do lokalnych społeczności. W małych miejscowościach Koła Gospodyń skupiają osoby aktywne i skutecznie oddziałują na mieszkańców wsi i miasteczek. A przypomnę, że Fundusz - wbrew kłamstwom Platformy - ma ustawowy obowiązek przeciwdziałania przestępczości, m.in. poprzez akcje edukacyjne i informacyjne. Podkreślam - to ustawowy obowiązek.

Rozmawiał Jakub Szczepański

Drugą część rozmowy opublikujemy w Interii jutro. W dalszej części wywiadu były minister sprawiedliwości opowiada m.in. o słynnym już liście prezesa Jarosława Kaczyńskiego, zarzutach skierowanych wobec Michała Wosia, Marcina Romanowskiego czy ks. Michała Olszewskiego i fundacji Profeto. 

---