Śpiewak: Trzeba iść ostro

Z Janem Śpiewakiem, radnym warszawskiej dzielnicy Śródmieście, rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska. 

Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Czyje jest dzisiaj miasto? 

Jan Śpiewak: - Deweloperów i dobrze zorganizowanych grup interesów. Oni zachowują się jakby jutra miało nie być. Prezentowana przez nich chciwość, pogarda dla ludzi i dla historii naszych miast, jest nieprawdopodobna. Na pewno dziś miasto nie jest mieszkańców. 

Na samorządowcach też nie zostawiasz suchej nitki. 

- Samorządy są oddzielnymi państewkami, prywatnymi folwarkami, gdzie prezydenci robią, co chcą. Lokalne elity są totalnie zblatowane z deweloperami. Korupcja, nepotyzm, kolesiostwo. To, co widzimy na poziomie centralnym, jest jeszcze większe na poziomie lokalnym. To rzeczywistość niemal każdego samorządu w Polsce.

Z czego to wynika? 

- Z braku kontroli zewnętrznej, braku niezależnej prokuratury, braku silnych mediów lokalnych, ale przede wszystkim ze słabości społeczeństwa obywatelskiego, które po prostu na to się zgadza. 

Ty się nie zgadzasz. 

- Moja robota polega w dużym stopniu na tym, żeby ludzie zaczęli głośno protestować przeciw korupcji i niszczeniu naszych miast przez układy i partykularne interesy.

I co, chętni są? Wielkiego zrywu raczej nie widać. 

- Zmiana jest spora. Politycy zrozumieli, że w dobrym tonie jest mówienie o budżetach obywatelskich, ochronie środowiska naturalnego, poprawie jakości życia w najbliższym sąsiedztwie. Budowa stadionu jest coraz częściej złym guście. Świadomość ludzi jest większa, coraz częściej mieszkańcy nie boją się wyrazić swojego zdania i jasno formułują postulaty wobec władzy. Język debaty publicznej się przesunął, ale jeszcze nie idą za tym czyny. Trudno, żeby było inaczej, jeśli w Warszawie rządzi przez 20 lat właściwie jedna ekipa, w Krakowie tak samo. To są zamknięte układy niemal klanowo-rodzinne i trzeba je rozbić. 

Szansą na ich rozbicie są zbliżające się wybory samorządowe? 

- Jest to kolejny krok, ale tak szybko się to nie uda. 

Ile potrzeba czasu? 

- Sześć, może dziesięć lat. Zapowiada się długi marsz. 

Jan Śpiewak

Aktywista miejski, socjolog, radny warszawskiej dzielnicy Śródmieście.

Jeden z założycieli i były prezes stowarzyszenia Miasto Jest Nasze.

Pod koniec marca opuścił organizację i ogłosił, że zamierza zbudować w Warszawie nową koalicję przed wyborami samorządowymi w 2018 r.

Znany z walki z dziką reprywatyzacją w stolicy.

Rozumiemy, że ty masz już strategię na ten marsz. 

- Mam. Myślę, że to, co robię na razie w Warszawie jest skuteczne. Po moim zawiadomieniu do prokuratury do więzienia trafili ludzie odpowiedzialni za korupcję, w tym były bardzo wysoko postawiony urzędnik ratusza. Doprowadziliśmy do dymisji dwóch wiceprezydentów. 

Nie ty pierwszy chcesz odciąć od władzy obecne elity. O tym samym mówi PiS, Kukiz’15... Czy potrafisz zaoferować coś, co cię od nich odróżni? 

- Mnie najbliższy jest radykalny konserwatyzm. 

To znaczy? 

- Gdybym był politykiem w Bawarii, to uznawaliby mnie za chadeka, bo mówię o wartościach, o tradycji, o odpowiedzialności, o drobnym lokalnym handlu, o ochronie przyrody, o budowaniu więzi społecznej. To tak naprawdę dość konserwatywna wizja miasta. 

Ale metody wybierasz buntownicze. 

- Narzędziem do niesienia tej wizji jest wyrazistość i jasne opowiedzenie się po stronie mieszkańców, nie tylko w warstwie deklaracji, ale przede wszystkim przez to, co się robi. 

"Działalność społeczna nie może być grzeczna" - to twoje słowa. 

- W ciągu swojej krótkiej kariery politycznej zostałem dziewięć razy pozwany. Ryzykuję całkiem sporo. 

Ostatnio pozwem straszyła cię Hanna Gronkiewicz-Waltz. 

- Pani prezydent czasami mnie straszy, ale jakoś nie ma odwagi mnie pozwać, a bardzo żałuję. 

Czyli skończyło się na gadaniu? 

- Dużo jest wrzutek, że ktoś mnie pozwie i tylko na wrzutkach się kończy.

Paru osobom nadepnąłeś w końcu na odcisk. 

- W Warszawie działa mafia, która jest zblatowana częściowo z władzą samorządową, i to trzeba nazwać wprost. To nie wymyślone historie, są na to dowody i dokumenty. Ludzie widzą, że nie działa się w ich interesie i  czują się rozczarowani państwem, które nie jest w stanie w żaden sposób sobie z tym poradzić. Widzą, że państwo potrafi być bardzo zdecydowane i silne, jeśli chodzi o pomoc silnym i realizowanie ich interesów, ale w sytuacji, w której ma się opowiedzieć po stronie słabszych, nagle staje się krynicą niemożności. 

Teraz brzmisz jak PiS w kampanii wyborczej. 

- Tylko, że PiS nie proponuje niczego innego w tym aspekcie. Proponuje wymianę jednych elit postsolidarnościowych na drugie elity postsolidarnościowe. Poza tym, po czynach ich poznacie. Co oni zdążyli zrobić w ciągu tych ostatnich miesięcy? 

Rodziny dostały realne wsparcie w postaci programu 500 plus. 

- Na razie jedyne co im się udało, to zawłaszczyć państwo, w takim stopniu, w jakim nigdy nie było zawłaszczone przez żadną z partii politycznych. Rozmontowywanie Trybunału Konstytucyjnego, służby cywilnej, mediów publicznych - to im się bardzo dobrze udaje. Ale gdzie jest podatek od supermarketów? Pomoc frankowiczom? Nie ma tego. 500 plus jest spoko, ale znalazłbym lepszy sposób, żeby wydać te pieniądze. Poza retoryką nie widzę wielu różnic między PiS a PO. 

Kandydat PiS czy PO będzie lepszym prezydentem stolicy? 

- Moją odpowiedź znacie, żaden z powyższych. 

 Ale to oni plasują się na czele sondaży, reszta daleko w tyle. 

- To jest problem wynikający z braku alternatywy. Nie ma średniego pokolenia ambitnych, polityków, którzy odważyliby się na niezależność. Na szczęście jesteśmy my, młode pokolenie. Tylko, żebyśmy mogli zaproponować rzeczywistą alternatywę wobec obecnych partii, potrzeba czasu. 

Chcesz stworzyć front, który ma być alternatywą dla PO i PiS w Warszawie. Kogo w nim widzisz? 

- Potrzebuję jeszcze kilku tygodni, by mówić o szczegółach. 

Trwają negocjacje? 

- Mam wiele kontaktów z innymi organizacjami społecznymi, które działają lokalnie. Ostrożność przy deklaracjach każe mi zachować fakt, że PiS cały czas pracuje nad ustawą warszawską i zasady mogą się zmienić diametralnie już w trakcie rozgrywki. Poza tym do wyborów zostało jeszcze półtora roku.

Dlaczego rozeszły się twoje drogi z Miasto jest Nasze, organizacją którą zakładałeś? 

- Oni zdecydowali się trwać w strukturze, która w moim przekonaniu nie gwarantuje realizacji postulatów. Uważam, że trzeba iść ostro, radykalnie, zdecydowanie, nie bać się. Trzeba walczyć, nazywać z imienia i nazwiska tych, którzy zawiedli, oszukali czy ukradli. Walczymy z rekinami, które są w stanie zrobić każde świństwo i my musimy być na to odporni i gotowi. Jak się idzie na bójkę w barze, to trzeba być gotowym na udział w bójce, a nie na dyplomatyczne rozmowy, wielu jest to trudno zrozumieć. 

Będziesz przekonywał znane twarze do włączenia się w nową inicjatywę? 

- Politycy średniego pokolenia boją się startować w Warszawie. 

Dlaczego?

- Myślę, że boją się przegranej. Warszawa to gigantyczny organizm, który wymaga ogromnego aparatu i ogromnych zasobów. Budżet i obszar stolicy równa się z budżetami i obszarami niejednego mniejszego państwa.

Wielkie wyzwanie, ale potem to też trampolina do polityki krajowej. 

- Tak, ale to powoduje, że duże partie wystawiają do wyborów samorządowych średnich działaczy, bo nie chcą, żeby ktokolwiek zdolny miał taką władzę i mógłby zagrozić pozycji liderów partyjnych. To jest przekleństwo, bo potem mamy takich ludzi jak Hanna Gronkiewicz-Waltz, totalnych średniaków na arenie politycznej. Warszawa zasługuje na więcej, jak zresztą każde większe polskie miasto.

Kogo, twoim zdaniem, Platforma wystawi w wyborach w Warszawie? 

- Pojawia się nazwisko Halickiego albo Trzaskowskiego. Rozumiem, że Rafał Trzaskowski teraz dostał kopa w górę, w stronę UE. Podejrzewam, że jest to ruch zrobiony po to, żeby Andrzej Halicki mógł startować w Warszawie. Jeśli do tego dojdzie, to nas moralnie obliguje, żeby startować przeciwko niemu, bo on reprezentuje dokładnie wszystko to, z czym my, mieszkańcy, walczymy. 

A z PiS-u kto może powalczyć? 

- Nie mam pojęcia. Nie ma tam żadnego naturalnego kandydata. 

Wydaje się, że Jacek Sasin by chciał. 

- To byłby wilczy bilet dla niego. On za bardzo kojarzy się z forsowaniem ustawy metropolitalnej.

Gminy, które ewentualnie miałyby być dołączone do Warszawy, nie poparłyby go? 

- Paradoksalnie, zmiana granic w tak drastyczny sposób zadziałaby przeciwko PiS. Wzbudziła bardzo duży opór, co widać po referendum w Legionowie. Niestety, jeśli PiS poszerzy Warszawę, to wtedy już żaden kandydat spoza wielkiej dwójki nie ma szans. Będzie pozamiatane. 

Ustawa metropolitalna w tym pierwotnym kształcie zamyka niezależnym kandydatom drogę do wyborów?   

- To byłby cios dla ruchów miejskich. Tylko obecnie już nie wiemy, co jest na stole w kwestii zmian w Warszawie. I to jest ogólnie problem z PiS-em. Tam jest wszystko na rympał, bez planu, na chama. Nie wierzę, żeby PO cokolwiek konsultowała, ale oni przynajmniej mieli dobry PR, a PiS zachowuje się jak banda Hunów, która szabruje i podkłada ogień wszędzie, gdzie się da. Pytanie, jak długo można tak rządzić? Warszawa jest totalnie nieprzewidywalna, ale widzę ogromną szansę, której grzechem byłoby nie wykorzystać. 

Czyli nowa partia? 

- Tworzenie miejskiej partii jakoś mi nie podchodzi. 

PiS i PO nie chcą cię mieć po swojej stronie? Dużo dostałeś propozycji? 

- Ani jednej. Najwyraźniej wszyscy się mnie boją. 

A nie boisz się, że innych z twojego frontu będą próbowali przeciągać? 

- To się dzieje. Dramatem w polskiej polityce jest to, że panuje w niej negatywna selekcja. Dostają się nie ci, co mają kompetencje, talent, przyzwoitość i kręgosłup moralny. Promowani są za to mierni, bierni ale wierni. Jestem przerażony, bo pokolenie 20-30-latków w polityce jest często jeszcze bardziej skorumpowane niż 50-60 latkowie. To się wydaje nieprawdopodobne a jednak tak jest. Chodzi o to, żeby złamać ten sposób rekrutacji do polityki, ale to jest koszmarnie trudne. 

Widzisz siebie w fotelu prezydenta Warszawy? 

- To jest pytanie, które częściej niż mieszkańcy zadają mi dziennikarze. 

Mówisz o potrzebie silnego lidera i sam osadzasz się w tej roli, więc to pytanie nasuwa się samo. 

- Moim naturalnym środowiskiem jest Śródmieście, jestem tu znany przez wielu mieszkańców. Jak mnie pytali dwa lata temu, jaki jest mój cel, to było nim bycie burmistrzem Śródmieścia w 2018 r., i to jest realne. 

A co z prezydenturą w mieście? 

- Chcemy wystawić kandydata, który może zdobyć szerokie poparcie, który pociągnie listę społeczną. Mam nadzieję, że go znajdziemy. Jak go nie znajdziemy to start w wyborach w formule ogólnomiejskiej się załamie. 

I co wtedy? Na czym się skupicie? 

- Na zrobieniu dobrego wyniku. 

Jaki będzie satysfakcjonujący? 

- Taki, który doprowadza do wejścia do rady miasta. W Warszawie to jest koło 10 proc. 

Afera reprywatyzacyjna obciąża PO, PiS majstruje przy ustroju Warszawy. To jest moment, kiedy wyborcy jednej i drugiej partii mogą postawić na kogoś trzeciego? 

- Na przykładzie afery reprywatyzacyjnej świetnie widać, że PiS było malowaną opozycją. Oni w całej Warszawie mają ze stu kilkudziesięciu radnych, a przez osiem lat nic nie zrobili w tej sprawie. Albo warszawski PiS jest w jakimś układzie z PO w kwestii reprywatyzacji, albo są tak odklejeni od rzeczywistości. Jak inaczej wytłumaczyć tę rażącą bierność? Jak przychodzi co do czego, to nie ma między nimi żadnej różnicy. 

Powołanie komisji weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji to dobry krok naprzód? 

- Jest to dobry krok oczywiście, ale po czynach ich poznacie. Za dużo już widziałem w polityce, żeby komukolwiek ufać. 

Komisja jest w stanie odkręcić dziką reprywatyzację?

- Potrzebne są systemowe działania, a to nie jest systemowe działanie. Powinno się wstrzymać wszystkie procesy reprywatyzacyjne na pięć lat, wydać ustawę, która to wszystko wstrzyma i wtedy zacząć to odkręcać. 

Czego się spodziewasz na początek prac komisji? 

- Na pierwszy ogień wezmą prawdopodobnie Noakowskiego 16, gdzie sprawa jest jasna. Błagam, w jakim europejskim kraju prezydent stolicy jest beneficjentką działalności szmalcowników? To jest upadek absolutny. Prawdopodobnie komisja weryfikacyjna przylepi półtora miliona złotych kary Waltzowi, mężowi prezydent, i będzie z tego polityczna połajanka. 

Sugerujesz, że praca komisji może zostać wykorzystana w kampanii samorządowej? 

- Na pewno zostanie. W ogóle słyszę taką teorię, że oni jeszcze nie aresztują ludzi, bo czekają na wybory samorządowe. 

Pani prezydent w jednym z niedawnych wywiadów opowiadała o swoich lękach związanych z wymierzonymi w nią działaniami CBA. 

- Pani prezydent już dawno powinna dostać zarzuty prokuratorskie za niedopełnienie obowiązków. 

Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna stanąć przed sądem? 

- Mam nadzieję, że zostanie skazana z całą surowością. Dostanie pewnie wyrok w zawieszeniu, ale ona powinna odejść w infamii z polskiej polityki. Fakt, że takie osoby trwają w  polityce jest dla mnie najlepszym dowodem na to, że musimy działać, bo nas wszystkich tutaj rozdziobią.

Myślisz o tym, gdzie ta alternatywa, którą teraz budujesz, będzie za kilka lat? 

- Mam nadzieję, że za 10-15 lat będziemy mieć wpływ na rządy w kraju. 

Czyli widzisz się w krajowej polityce. 

- Lokalne problemy, o których mówię wynikają ze złego prawa na poziomie centralnym.

A jednak Sejm. 

- Chcę mieć wpływ na prawo, ale na razie koncentruję się na wyborach w Warszawie. To jest "full time job". Jeśli uda się zrobić zmianę w Warszawie, to uda się zrobić w parlamencie.  

Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska