Łukasz Schreiber: Ordynacja mieszana? To pomysł ciekawy, warto o nim rozmawiać

Łukasz Szpyrka, Interia: Polski Ład pogodził koalicję rządzącą?

Łukasz Schreiber: - Koalicja była, jest i wszystko wskazuje na to, że będzie trwała. Jak widać doniesienia o rozpadzie większości były tylko faktem medialnym. A już fakty są takie, że Polski Ład powstał przy współpracy wszystkich partii tworzących Zjednoczoną Prawicę. Pod tym wielkim programem rozwoju Polski podpisali się liderzy PiS, SP i Porozumienia.

To dlaczego prof. Wojciech Maksymowicz dołączył do Polski 2050?

- O to trzeba by pytać prof. Maksymowicza. Przypomnę, że już wcześniej wystąpił z klubu PiS. Moja prywatna opinia jest taka, że chyba nigdy jakoś szczególnie nie utożsamiał się z naszym obozem.

Prof. Maksymowicz nie zostawił suchej nitki na Polskim Ładzie. Mówił, że nie może zgodzić się na zawartą w nim politykę prowadzącą do zapaści służby zdrowia.

- Jakoś musi wytłumaczyć swoją polityczną woltę. Wybrał jednak dość absurdalny sposób. Jak można mówić, że przeznaczenie 7 proc. PKB na służbę zdrowia to polityka prowadząca do zapaści? Nie jestem w stanie przyjąć takiej argumentacji. To robienie z ludzi idiotów.

Zdaniem Maksymowicza "PiS forsuje powrót do peerelowskiego centralizmu. Minister zdrowia ma jednoosobowo decydować o każdej decyzji. To jest antyreforma. Nie mogę zaakceptować takich rozwiązań".

- To jego opinia. Moja jest natomiast taka, że profesor już od jakiegoś czasu planował odejście z obozu rządzącego, więc niezależnie od tego, co zostałoby ogłoszone w Polskim Ładzie, to i tak znalazłby jakiś pretekst.

Ma pan taką wiedzę?

- Takie jest moje przekonanie, na podstawie tego, co obserwowałem w ostatnich miesiącach. Prof. Maksymowicz w ostatnim czasie głosował przeciw lub się wstrzymywał, nie tylko w sprawach dotyczących służby zdrowia. Nie sądzę więc, by jego decyzja o odejściu była spowodowana Polskim Ładem

Krótko mówiąc - nie będzie pan po nim płakał.

- Zawsze szkoda, jeśli ktoś odchodzi, ale hektolitrów łez nie zamierzam wylewać.

Polski Ład opiera się na pięciu fundamentach. Szacujecie, że uda się je przyjąć już we wrześniu na Radzie Ministrów. Które z nich będą miały priorytetowy charakter?

- O pierwszym fundamencie, czyli 7 proc. PKB na służbę zdrowia wspomniałem. Pozostałe to: obniżka podatków przez podniesienie kwoty wolnej i pierwszego progu; inwestycje, które przyniosą pół miliona miejsc pracy; mieszkania bez wkładu własnego i dom 70 mkw. bez formalności oraz emerytura 2,5 tys. zł bez podatku. Wszystkie te rozwiązania mają dla nas priorytetowy charakter. Naszym celem jest to, by w ciągu najbliższych kilku miesięcy odpowiednie ustawy w tych kwestiach zostały przyjęte. Trudno natomiast powiedzieć, która z nich będzie pierwsza, a która piąta, bo to zależy od wielu czynników, nie tylko zaawansowania prac nad daną ustawą. To też kwestie emocji - jedne pewnie będą wzbudzały ich więcej, a inne mniej. Np. sprawy podatkowe, mimo że skomplikowane, wydają się najmniej problemowe pod względem pracy nad projektem ustawy, bo odbywałaby się ona w jednym resorcie. Efekt powinien być podobny, jeżeli chodzi o termin wejścia w życie tych inicjatyw.

Będzie to styczeń 2022 roku?

- Nie chcę składać obietnic w sprawach, na które nie mam decydującego wpływu. Jest zbyt dużo zmiennych na etapie całego procesu legislacyjnego, by złożyć tak konkretną deklarację.

Premier Mateusz Morawiecki wspominał, że niektóre ustawy już są gotowe. Jako szef Komitetu Stałego Rady Ministrów pewnie pan wie, które to ustawy.

- To nie jest tajemnica. W środę, cztery dni po prezentacji Polskiego Ładu, Rada Ministrów zajmowała się rozwiązaniami z zakresu służby zdrowia. Przyjęliśmy ustawę dotyczącą podwyżek dla pracowników służby zdrowia, szczególnie tych zarabiających najmniej - m.in. salowych czy fizjoterapeutów. Pracowaliśmy także nad zniesieniem limitów finansowych na wizyty u lekarzy specjalistów. Na finalnym etapie przygotowań jest też program "Profilaktyka 40+". Nad innymi ustawami trwają prace w resortach. Dopóki jednak nie trafią do Kancelarii Premiera, to trudno mi mówić o szczegółach.

Polska 2050 staje się waszym głównym rywalem na opozycji?

- Patrząc na sondaże, można taki wnioskować. Pamiętam jednak Nowoczesną, która również miała dobre sondaże, a skończyła jako przystawka PO. Trudno więc dziś mówić o przyszłości tego ruchu. Hołownia zebrał posłów z trzech komitetów, a pięciu partii. Każdy jest z innej bajki. Nie wiemy, jakie mają być cele programowe tej formacji. Ci ludzie jeszcze rok wcześniej podpisywali się pod skrajnie różnymi programami. Dotychczasowe działania ograniczają się do tego, że Hołownia i spółka mają dla każdego coś miłego do powiedzenia.

Nie wierzy pan w powodzenie tego projektu.

- Na razie obserwuję jedynie PR-owe sztuczki. Miała być nowa jakość, nowi ludzie, a są partyjne transfery. Poza tym Hołownia ma problem z zajęciem własnego zdania i zasłania się ekspertami. Im dłużej to będzie trwało, stanie się to większym problemem dla tej formacji. To projekt firmowany przez człowieka z wyrazistą osobowością i niewyraźnymi poglądami. Wiarygodności w tym nie ma za grosz, bo jeszcze niedawno lider promował swoje książki w kościołach, a dziś kreuje się na osobę antyklerykalną. Dla mnie to sprawnie przeprowadzany projekt marketingowy opierający się na twarzy telewizyjnego showmana, co zawsze pomaga, więc można opowiadać głupstwa o apartyjności i apolityczności takiego przedsięwzięcia.

To też pytanie o Platformę Obywatelską. PO będzie się jeszcze liczyć, czy już jej nie ma?

- Skreślanie PO jest przedwczesne. Pamiętajmy, że to partia, która ma subwencję, największy klub parlamentarny na opozycji, samorządy. Wpadła jednak w pułapkę, wokół której krąży też Hołownia. PO to bezideowa formacja, która patrzy wyłącznie na sondaże i własne interesy. Efekt jest taki, że dziś nie są w stanie wypracować wspólnego stanowiska w żadnej sprawie. Obserwujmy tarcia frakcji, liczne odejścia. Ale czy już upadli i nic z tego nie będzie? Wydaje mi się, że na takie słowa 2,5 roku przed wyborami jest za wcześnie. Mogą podzielić los AWS, ale nie zapominajmy, że to formacja, która od 20 lat jest na scenie politycznej i w tym czasie w Sejmie albo ma największą reprezentację, albo jest druga.

Zapytam trochę przekornie - czy gdyby PO jednak zabrakło na politycznej scenie, to wam, politykom Prawa i Sprawiedliwości, byłoby nudno? Od blisko 20 lat polska polityka opiera się bowiem na rywalizacji między waszymi ugrupowaniami.

- Nie. My nigdy nie kreowaliśmy się na anty-PO. Stawialiśmy na pozytywny program i przez lata staraliśmy się z nim dotrzeć do Polaków. Dziś go realizujemy. Moim zdaniem model totalnej opozycji, który wypracował Grzegorz Schetyna, a dziś nieudolnie naśladuje Borys Budka jest szkodliwym z punktu widzenia interesów Polski. Silna opozycja, która ma swoje przekonania, program, potrafi zachowywać się racjonalnie, wesprzeć czasem rząd, jest potrzebna.

Mówi pan o Lewicy.

- Mówię w ogóle o opozycji. Model proponowany przez PO spotkał się z powszechnym ostracyzmem Polaków, bo nawet wyborców PO ta postawa skrajnie zirytowała - mówię o głosowaniu nad ratyfikacją Funduszu Odbudowy. To było zupełnie absurdalne i niedorzeczne dla wyborców PO. Jest dla mnie oczywiste, daj Boże za 30 lat, że kiedyś jakaś opozycja przejmie po nas władzę. I lepiej, żeby to byli ludzie myślący o interesie Polski, a nie właśnie tacy, jak oni - których cały program to osiem gwiazdek.

Mówił pan, że PO i Polska 2050 nie mają celu, idei. Ideowcem jest za to Paweł Kukiz. Widzi go pan w waszej koalicji?

- Są sprawy, w których mamy podobne zdanie. Ze współpracy z Pawłem Kukizem byłbym zadowolony. Oczywiście pomimo różnic między nami, które były, są i będą. Choćby związanych z ordynacją wyborczą.

Poseł Jarosław Sachajko to sympatyczny człowiek? Bo zdaje się, że ostatnio dużo czasu spędzacie panowie razem.

- Spędzamy, rozmawiamy, nie zamierzam tego ukrywać. Dyskutujemy o konkretnych sprawach i projektach. Wypracowujemy wspólne stanowisko i taki model funkcjonowania opozycji dużo bardziej szanuję.

Opozycji? Za chwilę może to być wasz koalicjant. Czy umowa dotycząca koalicji programowej między PiS a Kukiz’15 jest gotowa i czeka tylko na podpisy przewodniczących?

- Jeżeli taka umowa zostanie podpisana, to na pewno pan premier Jarosław Kaczyński będzie o tym informował.

Wspomniał pan o różnicach dotyczących ordynacji wyborczej. Panu podoba się pomysł ordynacji mieszanej?

- To pomysł ciekawy, o którym warto rozmawiać. Zresztą PiS swego czasu przedstawiło takie rozwiązanie. Nie wiem jednak, czy dla każdego szczegóły techniczne są wystarczająco zrozumiałe.

Proszę je rozjaśnić. Widzi pan wady takiego rozwiązania?

- Ordynacja mieszana przede wszystkim zakłada, że w połowie okręgów wybieramy posłów w okręgach jednomandatowych, a w połowie proporcjonalnie z listy. Są jednak różne modele. Jeden z nich zakłada, że wyborca może zagłosować tylko na daną partię. Podstawowym problemem systemu mieszanego jest to, że należałoby zmienić konstytucję. W ustawie zasadniczej jest zapisana sztywna liczba 460 posłów. Bez zmiany konstytucji w niektórych okręgach dochodziłoby do sytuacji absurdalnej.

Co ma pan na myśli?

- Popatrzmy na mój okręg. W Bydgoszczy mamy 12 mandatów. Sześciu posłów byłoby wybieranych w JOW-ach, a sześciu proporcjonalnie. Całe wybory np. PiS wygrywa z PO różnicą 2000 głosów. W każdym okręgu o włos, więc PiS zdobywa sześć mandatów. Ale patrząc proporcjonalnie, tyle mandatów nam się po prostu nie należy. Proporcjonalnie dzieli się pulę od 12 mandatów. Wyszłoby więc, że zwycięzca wygrywając w sześciu okręgach dostaje pięć mandatów - tak jak jest zresztą dziś. Przy sztywnej liczbie posłów oznaczałoby to, że jeden ze zwycięzców w okręgu nie dostałby mandatu. Podważałoby to więc sens funkcjonowania takiej ordynacji. Gdyby zaś liczyć okręgi jednomandatowe wyłącznie w połowie, to wówczas byłaby to ordynacja skrajnie nieproporcjonalna. Zwycięzca wziąłby np. dziewięć mandatów. Tymczasem Konstytucja mówi, że wybory do Sejmu są pięcioprzymiotnikowe w tym proporcjonalne. To problem, który trzeba przeskoczyć. W Niemczech, gdzie funkcjonuje ten system, liczba posłów jest ruchoma.

A są zalety takiej ordynacji?

- Niewątpliwie zasadniczą może być wyższa frekwencja. Taki poseł przywiązany bardziej do danego okręgu musiałby się kierować logiką, zwłaszcza gdzie różnica głosów jest niewielka, próbowałby balansować między różnymi sprawami. I taki poseł PO miałby np. problem, żeby wstrzymać się od głosu w sprawie pieniędzy z UE, bo byłby błyskawicznie rozliczony. Wymusiłoby to więc większą naturalność polityków. Zaletą jest też to, że zeszlibyśmy z rywalizacji, którą widzimy dzisiaj. Obecna ordynacja wymusza rywalizację między kolegami na liście, bo tak naprawdę do tego się sprowadza. Ordynacja mieszana byłaby natomiast starciem programowym między kandydatami. Osoby o skrajnych poglądach raczej nie miałyby szans, by zdobyć mandat, a co za tym idzie, ta ordynacja mogłaby wymusić bardziej cywilizowaną i merytoryczną debatę.

Krótko mówiąc - bez zmiany konstytucji i wprowadzenia do niej ruchomej liczby posłów tematu nie ma?

- Wtedy traci to rację bytu. Jeśli kandydat, o którym mówiłem, nie dostanie mandatu, to wyborcy mogą poczuć się oszukani. Będą głosowali na kogoś z PiS, ta osoba wygra, a mandat dostanie ktoś, kto zajął drugie miejsce od pana Biedronia. Ludzie dojdą do wniosku, że to kompletny bezsens, albo szwindel.

Jak rozumiem, jako PiS, jesteście raczej otwarci na zmianę ordynacji wyborczej?

- To jest temat do dyskusji. Potrzebna jest w tej sprawie debata. Dziś nie mogę panu powiedzieć, że zmieniamy ordynację na mieszaną i już przygotowujemy dokumenty do podpisu. Jesteśmy natomiast gotowi rozmawiać. Jeśli te wątpliwości uda się pokonać, jeżeli jest szansa na szerszą zmianę, zmianę konstytucji, przekonania do tego Polaków, to jest to temat warty zastanowienia.

A sam Kukiz podpisze umowę o koalicji programowej, jeśli nie dojdziecie do porozumienia w sprawie ordynacji wyborczej?

- Proszę o to zapytać przewodniczącego Kukiza.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka