Kwaśniewski: Obrzucanie błotem Sikorskiego nieprzyzwoite

Były prezydent uważa, że rozmowy z Białorusią powinny być kontynuowane. Jego zdaniem izolacja nie działa. - Wystarczy popatrzeć na Kubę. Izolacja działa na korzyść Łukaszenki - dodaje.

Konrad Piasecki: Z Białorusią grać twardo i zdecydowanie, czy miękko i pokojowo?

Aleksander Kwaśniewski: I tak, i tak. Tzn. gdy chodzi o Polaków, gdy chodzi o interesy polskiej mniejszości, grać twardo i stawiać to bezpośrednio na płaszczyźnie europejskiej z Białorusią. Trzeba natomiast robić politykę. Izolacja nie jest dobrą polityką. Karanie takie z zasady też nie przynosi efektu.

Ale wobec tego, co dzisiaj tam się dzieje z Polakami, męskie rozmowy szefa MSZ-tu chyba nie wystarczą?

Powinny być kontynuowane. Nie wierzę również, żeby jakieś bezpośrednie oddziaływanie na prezydenta Łukaszenkę dało efekt. Natomiast wierzę, że jeżeli udałoby się nam szybko zbudować stanowisko Unii Europejskiej podparte pewnymi istotnymi, nazwijmy to umownie sankcjami czy utrudnieniami dla Białorusi, to może być skuteczne.

Ale budować je właśnie, stawiając na sankcje, na ograniczenia dyplomatyczne?

Ta pierwsza decyzja, że tych, którzy podejmowali decyzje, nie wpuszczamy do kraju, jest bardziej symboliczna. Jest podjęta, żeby trochę uspokoić polską opinię publiczną. Natomiast istota jest gdzie indziej - na ile możemy zmieniać reżim Łukaszenki, na ile możemy wykorzystywać jego grę, którą on prowadzi. W moim przekonaniu izolacja nie prowadzi do zmiany polityki Łukaszenki, natomiast twarde stanowiska Unii Europejskiej mogą doprowadzić. Tylko one muszą być twarde i muszą być przygotowane szybko.

Tylko brak izolacji jednocześnie daje legitymację rządów Łukaszenki...

To jest odwieczny problem. Jeżeli mówimy o polityce izolacji, spójrzmy na Kubę i zobaczmy, ile lat bracia Castro mogą rządzić tym krajem, będąc izolowanymi. Myślę, że Łukaszenko izolację wykorzystuje jako uwiarygodnienie swoich trudności: "Ja nie mogę więcej zrobić, bo mnie izolują". Natomiast wydaje mi się, że Łukaszenko ma pewne interesy dotyczące modernizacji gospodarki, dostaw, spraw finansowych, gdzie po prostu zależy od Unii i nie może sobie zupełnie na to "bimbać".

Krótko mówiąc cały czas metoda kija i marchewki?

Metoda kija i marchewki.

Panie Prezydencie, wręczając nominację Radkowi Sikorskiemu na ministra obrony był pan targany jakimiś wątpliwościami?

Nie. Uważałem, że to była dobra kandydatura w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza i nie wywołała żadnych emocji.

Żadnych jawnych czy tajnych materiałów, które byłyby dla niego obciążeniem?

Nie. Tym bardziej, że przecież Radek Sikorski nie pojawił się znikąd. Wcześniej był wiceministrem spraw zagranicznych, wiceministrem obrony narodowej, senatorem.

Ale miał być też ambasadorem, ale Włodzimierz Cimoszewicz mu tej ambasadury odmówił.

Tak, ale myślę, że z jednej strony Radek Sikorski powinien błogosławić Cimoszewicza, bo gdyby został ambasadorem z poręki SLD, dzisiaj byśmy o nim nie rozmawiali. A z drugiej strony myślę, że Włodzimierz Cimoszewicz zbyt pryncypialnie wtedy potraktował sprawę, a dzisiejsze jego relacje z Sikorskim też świadczą o tym, że raczej to było powodowane innymi niż jakieś zasadnicze względy.

Ale jego pryncypialność wtedy była motywowana jakimiś materiałami służb specjalnych czy niechęcią polityczną?

Polityka zawsze miała jakąś rolę, ale wydaje mi się, o ile sobie przypominam tę dawną historię, że to była kwestia nieuregulowanego obywatelstwa, pewnej zasady, której Włodzimierz Cimoszewicz, jako osoba pryncypialna, trzymał się w MSZ-cie.

Wierzy pan w to, że Lech Kaczyński ma jakieś asy w rękawie na Radka Sikorskiego?

Nie dość, że nie wierzę, to uważam, że cała rzecz jest nieprzyzwoita. Nie można mówić, że coś się wie, coś się ma w stosunku do ministra spraw zagranicznych, który jest ważnym uczestnikiem polityki od ponad dwóch lat, z którym spotyka się prezydent, który jest wzywany do Pałacu. Albo tak, albo siak. Moim zdaniem to jest takie typowe obrzucenie czymś, o czym nie wiemy, na zasadzie "coś się przyklei", później będzie to krążyło jako mit, a z mitami najtrudniej się walczy.

Tylko pytanie, co zrobić, jeśli rzeczywiście coś się ma na ministra koabitacyjnego rządu, będąc prezydentem. Co zrobić?

Miałem takie sytuacje i wtedy rozmawia się poważnie. Premierzy też mnie pytali, choćby premier Buzek - też okres koabitacji, o pewne osoby w rządzie, czy ja mógłbym pomóc w uzyskaniu pewnej informacji, oczywiście zgodnie z prawem, żeby decyzja personalna była trafiona, żeby nie była obciążona jakąś wadą, która jest później przeszkodą. Prezydent, jeżeli wiedziałby coś poważnego, mógłby to powiedzieć i nie wierzę, żeby jakikolwiek premier zlekceważył takie udokumentowane stanowisko. Nic w tej sprawie więc nie było i raczej chodzi tu o emocje, o złe zdanie, o złą opinię, a nie o jakieś fakty.

Czyli dziś radziłby pan prezydentowi - jeśli rzeczywiście coś jest - żeby wezwał premiera i przedstawił mu to wszystko wprost, kawa na ławę.

Ja uważam, że dzisiaj w ogóle nie ma co robić w tej sprawie, bo jeśli przez dwa lata tego tematu nie ma, a pojawia się w kampanii wyborczej, to - że tak powiem - jest paskudny zapach od samego początku. Więc ja gdybym był prezydentem, to bym przeprosił za nieostrożną wypowiedź brata i dalej dyskutował z ministrem o Białorusi, bo to jest temat. A nie temat: co brat powiedział; co miał na myśli i dlaczego ja z panem przez dwa lata rozmawiam, mimo że według mojego brata pan jest taki i owaki. Są jakieś granice absurdu i nie powinniśmy ich przekraczać.

A gdyby Donald Tusk i Platforma poprosili pana o radę: Radek Sikorski czy Bronisław Komorowski?

Moim zdaniem wybiorą doły partyjne. Wydaje się, że Bronisław Komorowski jest w partii dużo bardziej zakorzeniony i popularny. Co jest ważne z punku widzenia polskiej demokracji - obaj kandydaci są znani, z dorobkiem i nie należy ich się wstydzić. Ja będę głosował na Jerzego Szmajdzińskiego, więc mnie - mówiąc szczerze - nie za bardzo zajmuje ta dyskusja. Natomiast z czego się cieszę - Polsce nie grozi casus Tymińskiego. Polsce nie grozi casus przybłędy politycznego nie wiadomo skąd. To będą politycy poważni, znani, cenieni lub niecenieni, ale w każdym bądź razie nie niespodzianki.

A uważa pan, że w obliczu większej ich słabości w porównaniu z Tuskiem, wobec prezydenta Kaczyńskiego nie należałoby wrócić do Cimoszewicza i zacząć go jeszcze raz namawiać?

Jako kandydata Platformy Obywatelskiej?

Jako Platformy albo SLD, albo w ogóle kandydata niezależnego.

Kandydatura Włodzimierza Cimoszewicza jest w tej chwili wyłącznie - podkreślam: wyłącznie - w rękach Włodzimierza Cimoszewicza. Jeżeli on zmieniłby zdanie pod wpływem nowych informacji, to oczywiście można rozmawiać. Jeżeli on będzie się trzymał tego zdania, które mnie osobiście przedstawiał, to to jest twarde "nie". Ja znam Włodka na tyle...

Uważa pan, że jest nieprzekonywalny?

Uważam, że jest przekonywalny, ale niezwykle trudno. Ja znam ton jego "nie". Inny był na początku roku 2005, inny w środku, jeszcze inny później, kiedy rezygnował. Dzisiaj to jest ton zdecydowany. Gdyby Włodzimierz Cimoszewicz powiedział któregoś dnia: "przemyślałem, jestem gotowy", to oczywiście temat do rozmów by się pojawił, ale tego nie słyszymy.

Na razie tego nie powiedział.

Tego nie słyszymy, choć oczywiście śniegi powodują, że głos puszczy jest mniej słyszalny.

Chciałby pan zostać dożywotnim senatorem RP?

Uważam, że ten pomysł, który jest zresztą praktykowany w niektórych krajach, szczególnie we Włoszech, jest dobry. Jest nie tylko elegancki wobec byłych prezydentów, ale jest też sensowny.

Przypomnijmy: Platforma chce zmienić konstytucję, uczynić byłych prezydentów dożywotnimi senatorami.

Tak, wybieranych w wyborach powszechnych, więc na razie dotyczy to dwóch, za chwilę może trzech osób, więc to moim zdaniem jest sensowne zagospodarowanie i zapewnienie niezbędnej logistyki dla tych ludzi, którzy stają się takimi "sierotami po urzędzie". No bo nie wiadomo, co z nimi robić. Aktywnymi politykami już nie są, a nieżywymi też nie są.

Nie zanudziłby się pan w tym Senacie?

To nie o to chodzi. Moim zdaniem ci konkretni senatorowie-prezydenci byliby potrzebni dla konkretnych spraw. To nie jest tak, żeby oni wysiadywali dla frekwencji w Senacie - po to są wybierani senatorowie z bezpośrednich okręgów. Oni mogą dzielić się swoją wiedzą, która jest przecież ogromna i unikalna.

Dziękuję bardzo.