Kopacz: PiS dostanie czerwoną kartkę
„Nigdy, ale to nigdy nie zdarzyło mi się usiąść i powiedzieć: popatrzcie, taka jestem wspaniała, tak ciężko pracuję i wszystko mi się należy. Wyborcy chcieli zmian. I cóż mamy obecnie po dwóch i pół roku? PiS pokazuje, że nie zasługuje na to, żeby rządzić Polakami.”
Z byłą premier Ewą Kopacz rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska.Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Pani premier, uczestniczyła pani ostatnio w "czarnym piątku". Ulica powstrzyma PiS przed zaostrzeniem prawa aborcyjnego?
Ewa Kopacz, była premier i wiceprzewodnicząca PO: - Czułam energię, która pozwala wierzyć mi i wszystkim, którzy uczestniczyli w proteście, że to będzie skuteczne. Rządzą nami konserwatyści, którzy kiedy tylko mają jakiekolwiek kłopoty ze swoim wizerunkiem, pomysłem na przyszłość, czy kłopoty wewnątrz partii, to zawsze sięgają po prawo antyaborcyjne. To jest ich dyżurny temat. Polacy, którzy śledzą w tej chwili to, co dzieje się wokół ustawy aborcyjnej, nie pamiętają już, że jeszcze kilka dni temu mieliśmy skandaliczną ustawę o IPN.
Wśród protestujących byli przeciwnicy zaostrzenia ustawy aborcyjnej, ale też spora grupa domagająca się liberalizacji przepisów. Pani jest za utrzymaniem obowiązującego kompromisu?
- Przede wszystkim jestem zwolenniczką tego, by dziś nie fundować Polakom wojny aborcyjnej. Niełatwy kompromis, wywalczony w 1993 roku, daje możliwość wyboru. Nie dlatego widzimy dzieci z zespołem Downa, bo jest zakaz usuwania ciężko uszkodzonego płodu, tylko dlatego, że matka miała prawo wyboru i wiedząc, że dziecko będzie w przyszłości wymagało jej stałej opieki, zdecydowała się jednak na poród. Kobieta wie najlepiej, jaką cenę zapłaci za taką, czy inną decyzję. Trzeba jej wybór uszanować. Oczekuję, że prawo do wyboru zostanie utrzymane przez obecnie rządzących. Ten wybór będzie możliwy i pełny jeżeli obecnie obowiązujące prawo będzie respektowane przez wszystkich.
"Stanowisko katolików jest niezmienne: chronić życie od poczęcia do naturalnej śmierci" - przypomniała ostatnio Konferencja Episkopatu Polski. Podkreślono jednocześnie, że nie można poprzestać na aktualnym kompromisie.
- Przez wieki głos Kościoła był różny. Św. Tomasz z Akwinu mówił, że płód chłopca otrzymuję duszę po 40 dniach od zapłodnienia, a dziewczynki po 80. Przez wiele lat stanowisko na ten temat ewoluowało.
Dzisiaj stanowisko Kościoła jest jednoznaczne. Pani wielokrotnie mówiła, że jest katoliczką. - Trochę mnie smuci aktywność Kościoła w tej konkretnej sprawie, a mówimy o przykazaniu "nie zabijaj". Przykazań jest więcej. Gdyby dziś Kościół więcej czasu i energii poświecił na przykład przykazaniu "miłuj bliźniego swego jak siebie samego", to mielibyśmy mniej zbrodni, mniej gwałtów. Mniej mielibyśmy agresji na ulicach i też szanowalibyśmy życie. Poza tym, w wypracowaniu obowiązującego kompromisu strona kościelna brała udział.
Jestem zwolenniczką tego, by dziś nie fundować Polakom wojny aborcyjnej. (...) Kobieta wie najlepiej, jaką cenę zapłaci za taką, czy inną decyzję. Trzeba jej wybór uszanować. Oczekuję, że prawo do wyboru zostanie utrzymane przez obecnie rządzących.
Uważa pani, że do aktualnej ustawy powinny być wprowadzone jakieś zmiany?
- Do tej ustawy niekoniecznie, ale powinna zostać przyjęta ustawa, którą my przedstawimy. Będziemy w niej mówić o edukacji, dostępności środków antykoncepcyjnych, opiece dla nastoletnich matek wychowujących dzieci.
Projekt PO nie będzie ingerował w trzy przesłanki, które obecnie umożliwiają dokonanie aborcji?
- Absolutnie nie zamierzamy ich naruszać. Ale też zadbamy aby klauzula sumienia nie blokowała wykonywania tego prawa.
Z jednej strony są naciski Kościoła i środowisk pro-life, a z drugiej środowisk lewicowych, które też raczej nie będą usatysfakcjonowane projektem Platformy.
- Kiedy poprzednio mówiliśmy o aborcji, to ja uprzedzałam, że może być tak, że w zależności od tego, która opcja będzie rządzić, to wahadło będzie radykalnie odchylać się w jedną albo w drugą stronę.
"Czarny piątek" to nie jedyny kryzys, z którym PiS musiało zmierzyć się w ostatnich tygodniach. Pierwsze sto dni upłynęło Mateuszowi Morawieckiemu na gaszeniu pożarów. Jak pani ocenia początki nowego premiera?
- Zastanawiam się, czy należy się cieszyć, że on jest premierem, czy lepiej, żeby tych stu dni nie było. Sto dni to i dużo, i mało.
Wszyscy premierzy zwyczajowo są oceniani po tym czasie.
- Mam wrażenie, że symbolem oceny premiera Morawieckiego będzie gafa.
Zastąpienie Beaty Szydło na stanowisku premiera przez Mateusza Morawieckiego to "dobra zmiana"?
- Premier Morawiecki uprawia politykę w zupełnie innym stylu niż premier Szydło, która potrafiła wychodzić na mównicę sejmową, krzyczeć i wychowywać, nie zawsze mając rację. Robiła to niekiedy mało elegancko. Morawiecki jest raczej spokojnym człowiekiem. Jak się na niego patrzy to ma się wrażenie, że wypreparowano mu układ nerwowy. Nawet jak mówi o rzeczach istotnych, to mówi bez emocji.
Dostrzega pani różnicę w treściach przekazywanych przez Beatę Szydło i Mateusza Morawieckiego?
- Przekaz stał się nijaki, ale co ważniejsze często nieprawdziwy. Kiedy mówi premier Morawiecki po kilkunastu minutach można usnąć. Jego poprzedniczka krzyczała, więc usnąć nie pozwalała. Ani jedna ani druga zmiana nie była dobra dla Polaków. Czas to pokaże.
Pani - tak samo jak Mateusz Morawiecki - obejmowała urząd premiera w trakcie kadencji. To duże utrudnienie?
- Ja przejmowałam władzę w bardzo specyficznym okresie, po siedmiu latach naszych rządów, tuż przed wyborami samorządowymi, i w roku poprzedzającym podwójne wybory: prezydenckie i parlamentarne.
Kilka miesięcy wcześniej wybuchła afera podsłuchowa, poparcie zaczęło spadać.
- Sytuacja była trudna. Dostałam bagaż spraw, które trzeba było załatwiać, które może były odkładane na później, ale trzeba się było z nich rozliczyć.
To był dla pani jako polityka pomyślny czas?
- Gdyby trwał dłużej, pewnie wiele rzeczy udałoby mi się zrobić.
Przejmując władzę pod koniec 2014 r. wiedziała pani, że do wyborów został tylko rok.
- Spraw, które na mnie spadły od razu pierwszego dnia, było mnóstwo. Gdy kończyłam swoje exposé, dowiedziałam się, że strajkują górnicy. Musiałam się z tym zmierzyć. To nie było łatwe. Nikt nie rodzi się premierem. Musiałam się wszystkiego uczyć. Dobrze, że akurat mam taki charakter, że jestem decyzyjna. Bardzo angażowałam się w to, co robiłam. Uwielbiam pracować.
"Rzeczpospolita" opublikowała kilka dni temu wyniki sondażu, w którym zapytano Polaków, który rząd w historii III RP był najlepszy. Najwięcej - 15,4 proc. - wskazało na rząd Donalda Tuska. Pani gabinet - z wynikiem 0,7 proc. - wypadł najgorzej.
- Jestem dumna z tego sondażu, bo byłam w rządzie Donalda Tuska. Byłam najdłużej urzędującym ministrem zdrowia. Najbardziej utkwił wyborcom w pamięci ten premier, który rządził najdłużej i robił to dobrze, nie oszukujmy się.
Nie martwi panią fatalna ocena pani rządu?
- Mam tyle powodów do zmartwień każdego dnia, że akurat to, że nie zapamiętano mojego rządu, mnie nie martwi. Jeśli jakaś niewielka grupa ludzi pamięta jeszcze, że byłam premierem, mimo że to trwało bardzo krótko, to jest powód raczej do radości.
Z perspektywy czasu zmieniłaby coś pani w tym roku premierostwa, zrobiła coś lepiej, inaczej?
- Zawsze wszystko można zrobić lepiej, inaczej. W exposé wyznaczyłam sobie cele, i zrealizowałam je w ponad 90 procentach. Jestem z tego dumna.
Cele celami, ale w 2015 r. Platforma i tak przegrała wybory. Partia wyciągnęła wnioski z tamtej porażki?
- Wynik jest jaki jest, rządzi PiS. W kampaniach nie mogliśmy dokonać cudów. To nie jest tylko sprawa ostatniego roku, ale naszych ośmiu lat i decyzji, jakie podejmowano. Parę rzeczy się na to złożyło. Czarny PR stosowany wówczas przez obecnie rządzących spowodował, że docierało do wyborców złe przesłanie. Dlatego w pewnym momencie ci stwierdzili, że chcą zmiany.
Po porażkach to jednak na panią spadła bezpośrednia odpowiedzialność. Donalda Tuska już nie było w kraju.
- Każdy z nas chciałby, żeby mówili o nim tylko i wyłącznie dobrze, tak jak każdy chce być szczęśliwy, zdrowy, młody, bogaty i piękny. Każdy początek premierostwa to jest tak zwany rozruch. Ja miałam tego czasu mniej, a więc niemalże początek i koniec naraz. Musiałam robić rzeczy, które pewnie mogłabym sobie rozłożyć na cztery lata. W ciągu czterech lat mogłabym pokazać, dlaczego chcę wspierać jedną albo drugą grupę społeczną, ale i tak udało się m.in. wprowadzić nieodpłatne porady prawne dla emerytów i rencistów, finansowanie in-vitro czy ustawę złotówka za złotówkę, dzięki której rodziny nie musiałyby dzisiaj oddawać 500 plus, gdyby nie zrezygnowano z tych rozwiązań tylko dlatego, że poprzednia ekipa je wymyśliła. Jestem bardzo srogim recenzentem swojego premierostwa. Nigdy, ale to nigdy nie zdarzyło mi się usiąść i powiedzieć: popatrzcie, taka jestem wspaniała, tak ciężko pracuję i wszystko mi się należy. Wyborcy chcieli zmian. I cóż mamy obecnie po dwóch i pół roku? PiS pokazuje, że nie zasługuje na to, żeby rządzić Polakami, przywiązanymi do takich wartości jak wolność, demokracja, praworządność. Jestem przekonana, że ci, którzy wynieśli ich do władzy, za dwa lata z nich zrezygnują. PiS dostanie czerwoną kartkę. Arogancja i pycha, która kroczy przed upadkiem, spowoduje, że ich rządy skończą się zdecydowanie szybciej niż im się wydaje. I dobrze.
Nigdy, ale to nigdy nie zdarzyło mi się usiąść i powiedzieć: popatrzcie, taka jestem wspaniała, tak ciężko pracuję i wszystko mi się należy. Wyborcy chcieli zmian. I cóż mamy obecnie po dwóch i pół roku? PiS pokazuje, że nie zasługuje na to, żeby rządzić Polakami.
Mówi pani, że potrafi surowo spojrzeć na siebie jako premiera, a czy potrafi pani też tak spojrzeć na Platformę? Ostatnie miesiące to dobry czy zły czas dla PO?
- Jak słucham dziennikarzy i pań w tej chwili, to mam wrażenie, że to opozycja jest dzisiaj problemem dla Polski. Naprawdę tak nie jest. To nie opozycja funduje te wszystkie straszne rzeczy, tylko ci, którzy dziś rządzą, a więc politycy PiS.
Pani premier, ucieka pani od odpowiedzi.
- Gdy rządziliśmy, to zawsze z pokorą przyjmowałam krytykę. Ale teraz mam wrażenie, że rządzą od dwóch i pół roku ludzie kompletnie nieprzygotowani, podejmują decyzję w jakimś emocjonalnym wewnętrznym chaosie, a wszyscy pytają o to, co w tej historii właściwie robi opozycja. Dziennikarze nie mówią o projektach ustaw, które złożyła opozycja, tylko o projektach, które składają rządzący.
Pani premier, projekty rządzących są uchwalane i zmieniają naszą rzeczywistość. Stanowieniu prawa trzeba się bacznie przyglądać.
- Opozycja próbuje pokazywać dobre rozwiązania, próbuje zgłaszać dobre projekty ustaw, ale są odrzucane w pierwszym czytaniu. Nie zapominajmy, kto ma większość parlamentarną...
Opozycja skupia się także na wewnętrznej walce.
- ...kiedy próbujemy krytykować, to co robi opcja rządząca, to słyszymy: pokażcie program, a nie skupiajcie się na krytyce rządzących, bo to już nie przynosi efektu.
Uważa pani, że opozycja nie ma dzisiaj sobie nic do zarzucenia?
- Każdy, kto jest w opozycji, powinien przygotowywać się do okresu rządzenia: tworzyć swój program, mieć odpowiedni PR i sposób przekazywania dobrych informacji i rozsądnych rozwiązań do jak największej rzeszy obywateli po to, żeby zwiększyć swoje szanse w następnych wyborach.
PO i Nowoczesna wystartują razem w wyborach do sejmików wojewódzkich. Porozumienie powinno objąć też kolejne wybory?
- To powinno iść dalej. Mało tego, myślę, że dzisiaj każdy, kto myśli o przyszłości Polski w kategoriach przyszłości swoich dzieci i wnuków, powinien namawiać polityków każdej opcji z opozycji, aby poszli jednym wielkim blokiem przeciwko szkodnikom, którzy niszczą Polskę. Koalicja powinna być jak najszersza.
Kolejnym krokiem powinno być utworzenie nowej partii z połączenia PO i Nowoczesnej?
- Tak daleko bym nie szła. Trudno pogodzić programy, ale są rzeczy ponadpartyjne. Bezpieczeństwo, ochrona zdrowia, dyplomacja i budowanie wizerunku na zewnątrz, to są wspólne tematy i wokół nich można budować blok jedności. Gospodarczo jesteśmy niewątpliwie bardziej liberalni niż niejedna partia, która jest teraz w opozycji, ale mamy też wrażliwość społeczną. Tożsamość partii buduje się na programie, ale mądrość polityków powinna polegać na tym, żebyśmy znaleźli to, co nas dzisiaj łączy, a nie zastanawiali się, nad tym, co nas dzieli.
Nie da się ukryć, że partie opozycyjne dzieli dziś wybór wspólnych kandydatów na prezydentów miast.
- Niewątpliwie, ale to są sprawy wewnętrzne partii. Ludzie, którzy przychodzą do polityki są ambitni. Ambicje i aspiracje nie są tu niczym złym, ale chore ambicje szkodzą. Do polityki powinni stawać ludzie, którzy nie myślą tylko i wyłącznie o swoim ego i nie są rozkochani w sobie z wzajemnością, ale tacy, którzy potrafią działać grupowo - zawierać kompromisy, dyskutować wewnątrz partii, a kiedy trzeba wycofać się o pół kroku i ustąpić ze swoich racji.
Adamowicz ma prawo być dumny z tego, co zrobił dla Gdańska, i jeśli chce startować na kolejną kadencję, to powinien usiąść przy stole z członkami PO. To musi być bardzo otwarta, do bólu szczera rozmowa.
Związany z PO prezydent Gdańska Paweł Adamowicz sam ogłosił publicznie, że zamierza ubiegać się o reelekcję, nawet bez nominacji partyjnej. Zaszkodził opozycji?
- Oceniam Adamowicza jako gospodarza miasta, abstrahując od jego kłopotów. Gdańsk pięknie się rozwija, miasto żyje. Tam praktycznie nie ma bezrobocia, przyjeżdżają turyści z całego świata, ludzie są uśmiechnięci. To miasto jest przyjazne dla innych.
Skoro jest tak dobrze, to oznacza, że po raz kolejny powinien być kandydatem PO na prezydenta?
- Platforma powinna zacząć od tego, żeby Pawła Adamowicza zaprosić na spotkanie i porozmawiać z nim szczerze. Nie może być tak, że decyzje zapadają bez rozmów i konsultacji. Adamowicz ma prawo być dumny z tego, co zrobił dla Gdańska, i jeśli chce startować na kolejną kadencję, to powinien usiąść przy stole z członkami PO. To musi być bardzo otwarta, do bólu szczera rozmowa. Zarówno jedna jak i druga strona powinna wziąć pod uwagę nie swoje ambicje i swoje pozycje, ale przede wszystkim dobro i przyszłość Gdańska i jego mieszkańców.
Zamierza pani osobiście zaangażować się w kampanię samorządową?
- Już jeździmy po Polsce, region po regionie. W małych miejscowościach, gdzie większość ludzi ogląda telewizję publiczną z oczywistych technicznych powodów, te spotkania wcale nie są łatwe i sympatyczne. Ale ja osobiście je lubię.
Pani premier, czeka pani na powrót Donalda Tuska do polskiej polityki?
- Powinien wrócić.
Dlaczego tak wielu członkom Platformy brakuje Donalda Tuska?
- Jest jednym z najzdolniejszych polityków wolnej Polski, człowiekiem, który przez lata swojego premierostwa zrobił wiele dla kraju. Poza tym wykształcił wielu polityków, którzy myślą podobnie jak on. Wykształcił ich nie na egoistów, pazernych polityków, którzy myślą tylko i wyłącznie o sobie, ale szerzej, o naszej jednej wielkiej polskiej rodzinie. Nauczył nas też, że w polityce trzeba być twardym. Ma naprawdę silny charakter, jest waleczny i dysponuje mnóstwem prawdziwych a nie wymyślonych przez PR-owców argumentów, które może w tej walce użyć.
Nie znam drugiego takiego człowieka, który nawet w stanie największego wzburzenia zapominałby o szacunku dla innych ludzi. Donald Tusk mógł być dowcipny, mógł żartować z kogoś, ale nie obrażał ludzi, naprawdę.
Donald Tusk powinien wystartować w wyborach prezydenckich w 2020 roku?
- Trudno byłoby mi cokolwiek narzucać i proponować panu premierowi, ale mogłabym odpowiedzieć pytaniem na pytanie: czy Polacy mieliby kompleksy, gdyby mieli takiego prezydenta jak Donald Tusk? Człowieka, który z sukcesem przewodniczy Radzie Europejskiej, który potrafi najtrudniejsze sprawy rozwiązywać, i to nie tylko dotyczące jednego kraju, ale całej Europy. Nie znam drugiego takiego człowieka, który nawet w stanie największego wzburzenia zapominałby o szacunku dla innych ludzi. Mógł być dowcipny, mógł żartować z kogoś, ale nie obrażał ludzi, naprawdę. Taki prezydent naszego kraju to byłby powód do dumy.
Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska
***Zobacz również pozostałe wywiady z cyklu Rozmowa Interii:
