Cymański: Prezes nie potrzebuje pochlebców, kolesie nie mają racji

Agnieszka Burzyńska: Na początek propozycja dla pana - propozycja samokrytyki. Jarosław Kaczyński jest najlepszym prezesem do 2040 roku, a przynajmniej do 2014 roku, a Zbigniew Ziobro jest jak Kluzik-Rostkowska - jego wypowiedzi o potrzebie demokratyzacji w partii są skrajnie szkodliwe dla Prawa i Sprawiedliwości. Podpisuje się pan pod tym?

Tadeusz Cymański: - Absolutnie nie. To jest prowokacja. Na rozgrzewkę, na wejście mi tu pani zaserwowała...

Ale "nie", bo prezes nie jest najlepszym prezesem do 2040 albo 2014 r.?

- Uważałem i uważam, że prezes Kaczyński nie potrzebuje pochlebców, tylko potrzebuje ludzi, którzy go cenią, szanują i są wobec niego lojalni.

A otacza się pochlebcami?

- Tego nie powiedziałem. Ja powiedziałem, że takich ludzi nie potrzebuje, ludzi bezkrytycznych, którzy może czasami nie mają odwagi powiedzieć, że myślą inaczej niż prezes. Przyszłość należy jednak do otwarcia, do tego, żeby zauważyć, że nie zawsze ten. który nic nie mówi albo klaszcze, jest najlepszy. Mówię to oczywiście w odniesieniu do sytuacji, która teraz ma miejsce. Sądzę, że krytyka, jeżeli jest oparta na pewnych przemyśleniach, doświadczeniach, faktach, a nawet wyliczeniach, jeżeli jest życzliwa i skierowana ku poprawie, ku wzmocnieniu, ku zwycięstwu wreszcie przy siódmej okazji właściwie, po sześciu porażkach - to jest to pozytywne.

Pan wie przecież, że to się skończy upomnieniem, zawieszeniem albo wyrzuceniem z PiS-u.

- Nie, nie, nie przesądzajmy. Ja widziałem różne rzeczy w życiu i myślę, ze zawsze jest szansa coś zmienić, coś poprawić wtedy, kiedy są ku temu bardzo mocne przesłanki.

Ale "Gazeta Wyborcza" napisała: "Ziobrystów już nie ma", przytaczając treść sms-a ważnego polityka PiS-u. "Pozostaje tylko kwestia terminu i formy rozstania" - to nie brzmi kompromisowo, nieprawdaż?

- Gazety piszą, telewizja mówi, nasz program leci...

A pan wierzy, że nie będzie tej kary?

- Ja nie chciałbym mówić o cudach. Ja wierzę cały czas i do końca będę wierzył, że ta sytuacja, jeżeli by ją nawet nazwać kryzysową, to ona jest szansą, a nie zagrożeniem. Poza tym potężna partia...

Dobrze, tylko ja mówię o drugiej stronnicy Jarosława Kaczyńskiego. Nie pozostawiają złudzeń słowa o szkodzeniu partii i jej osłabianiu, one wróżą najczarniejszy scenariusz.

- Odpowiem tak: właśnie zwolennicy i ich najbliższe otoczenie nie pozostawiają żadnych złudzeń. Ale to nie oni będą decydować.

Będzie decydował Jarosław Kaczyński.

- Oczywiście, że tak.

No właśnie. I ma pan jakąś nadzieję, że zadecyduje inaczej?

- Tak, dlatego że uważam go za polityka, który - pomimo, że może być nawet wściekły na nas, na mnie czy na innych kolegów - to ma wyobraźnię, ma charyzmę i zdaje sobie sprawę, że od jego decyzji będzie bardzo wiele zależeć. Ja uważam, że taka okazja jest. A koledzy - żeby nie oddawać się emocjom i powiedzieć "kolesie", którzy tak tam mówią i wieszczą - być może mówią to na bazie doświadczeń, bo tak najczęściej bywało. I w przeszłości pewnych okazji nie wykorzystywaliśmy. Tak to widzimy. My też nie mamy monopolu, że to jest akurat racja. Ale chcemy, żeby poważnie potraktować te postulaty. Żeby się zastanowić, czy to jest potężna, wspaniała Platforma, czy może my jesteśmy za słabi. Przecież to nie jest głupie pytanie.

Czyli chciałby pan powiedzieć: Jarosławie, nie idź tą drogą? Nie rób tak jak koledzy, kolesie?

- Nie. Ja w emocjach też użyłem w swojej wypowiedzi pewnych sformułowań, ale najważniejsza jest myśl. Więc nauczony doświadczeniem, nie będę już wchodzić w te buciki. I proszę, żeby nawet w dobrej dziennikarskiej intencji tego nie robić.

Jakie błędy popełnił i popełnia Jarosław Kaczyński?

- To jest pytanie, które powinno być postawione wewnątrz partii. To jest właśnie ta granica.

A według pana, jakie błędy popełnił?

- Ja powiedziałem za dużo, twierdząc, że jest dotkliwa porażka. Uważam, że pewne granice publicznej wypowiedzi powinny być. W tej chwili myślę, że to, co się dalej stanie, to będzie odpowiedź na pytanie, jak kierownictwo i prezes rozumieją statutowe pojęcia o szkodzeniu partii.

W partiach wodzowskich szkodzenie partii kończy się wyrzuceniem.

- Pani ma dużo pesymizmu w sobie...

Realizmu...

- Ja jestem członkiem PiS-u i zawsze byłem kojarzony z wielkim optymizmem. Ja wierzę w to, bo jedność PiS-u jest ogromną wartością. To jest również znak, to jest tak jak w obrocie. To jest PiS, to jest coś, co warto chronić i za co warto płacić dużą cenę. Nawet cenę własnych ambicji i karier. Bez przesady, ale naprawdę myślę, że warto bronić tej jedności i nikt nie ma takich intencji, żeby to rozbijać.

To powtarzacie jak mantrę, tylko to idzie w innym kierunku. Wyobraża pan sobie Ziobrę, nazywanego też "Zizu", jako prezesa PiS-u? Takie jest skryte marzenie Tadeusza Cymańskiego?

- Nie, ani nie jest to marzenie Zbyszka Ziobry.

Nie czas na zmianę?

- Pozycja prezesa jest niezagrożona. Demokratyzacja, jak pani dobrze wie, zawsze zakłada swobodny wybór. Ale nie ma najmniejszych wątpliwości, że gdyby taki temat postawić, to prezes wygrywa w cuglach. Tak samo w klubie parlamentarnym. Dlatego nie pada tutaj słowo demokracja, tylko demokratyzacja, czyli otworzenie się na pewne rzeczy, na pewne procesy. Nie chodzi tu o żadną rewolucję, tu chodzi o zmiany.

To ja panu przytoczę jeden cytat: "Prezes ma wszystkie możliwości kontrolowania partii na poziomie statutowym, więc "ziobryści" nie mogą mu nic zrobić. Ich realną szansą byłby tylko rozłam, bo dziś struktura PiS-u jest taka, że wewnątrz partii nie przeprowadzi się żadnej naprawy". To ocena Michała Kamińskiego i to trzeźwa ocena. Przyzna pan?

- Nie wiem, czy jest trzeźwa, ale to jest opinia kolegi, które pewne rzeczy zrobił i myślę, że odszedł w niesławie.

Ale to co, pozostaje rozłam?

- Szkoda, że Michał właśnie nie miał odwagi zrobić tego, o czym my mówimy, że warto zmienić. Wtedy był bezkrytyczny, prawda? Widzi pani, rozwaga jest wtedy, kiedy jest pewne ryzyko.

Ale panie pośle, jeśli Ziobro i wy będziecie czołgani albo wyrzucani, to co? Bo też musicie założyć taki scenariusz i wiem o tym, że zakładacie. To usiądziecie w kąciku i będziecie powtarzać nadal: jesteśmy w Prawie i Sprawiedliwości, bo to wciąż nasza partia?

- Już teraz nas nikt nie głaszcze. Proszę zostawić szansę PiS-owi, że powiem tak bardzo ogólnie. Ja nie oddaje się takim myślom, co będzie jak będą mnie czesali, poniżali. Proszę pani, naprawdę w tych sprawach jesteśmy zahartowanymi ludźmi. Również druga strona, jeżeli koledzy się ze mną poróżnili w pewnych sprawach, są różnice zdań, to jeżeli będziemy mieli na uwadze dobro i jedność PiS-u, to ja jestem spokojny. Nie oczekuję i nie rozważam, kto kogo bardziej poniży. To bardziej są medialne chwytki, które mają nas podzielić.

To nie są medialne chwytki, bo my wiemy jak to po prostu wygląda. Jest życie polityczne poza Prawem i Sprawiedliwością?

- Myślę, że nie ma alternatywy w polskiej polityce. Jedyną partią, która wciąż ma tę szansę, jest właśnie PiS. I czy tę szansę wykorzysta, oto jest pytanie. Uważam, że nie ma i nie powinno być pytania, czy PiS powinien się zmieniać i zmienić, tylko jak, w jakiej skali, w jaki sposób? Takiej dyskusji chcemy i to jest bardzo logiczne. Z taką refleksją współbrzmi głos wielu publicystów, bardziej życzliwych prawicy. Czyż nie, pani redaktor?

Ale druga strona nie chce najwyraźniej tej dyskusji. Dziękuję bardzo. Tadeusz Cymański.

- Proszę tak nie mówić. Ja uważam, że chce, tylko się waha. Myślę, że sprawy pójdą jednak w dobrym kierunku. Tego sobie, wyborcom i państwu życzę.