Buzek: W słowach Obamy zabrakło mocnego przekazu

Agnieszka Burzyńska: Czy znalazł się pan w elitarnym gronie ojców i dzieci demokracji, którzy spotkają się dziś z prezydentem Obamą w Pałacu Prezydenckim?

Jerzy Buzek: - Nie, nie miałem zaproszenia, ale ja reprezentuję instytucje europejskie, więc to chyba jest naturalne, że w tym przypadku instytucje oficjalne, europejskie nie były zapraszane.

Nie przykro panu jako byłemu premierowi?

- Nie, to jest normalna rzecz.

Normalna?

- Tak, normalna. Ja uważam, że dzisiaj reprezentuję całą Unię i występowałbym tam w zupełnie innym charakterze. Natomiast oczywiście bardzo związany jestem z historią, tą najnowszą, Polski, byłem w Solidarności, prowadziłem nawet pierwszy zjazd i to do dzisiaj jest najważniejsze zdarzenie w moim życiu politycznym. Proszę sobie wyobrazić, że w 1981 roku mogłem być w Gdańsku przez kilka tygodni.

A jak pan czyta zachowanie Lecha Wałęsy? To egoizm - jak mówi Marek Siwiec?

- Były powody, by spotkanie odbyło się takie dwustronne, w cztery oczy. Bo to są laureaci Nagrody Nobla. Bo wszyscy prezydenci Stanów Zjednoczonych spotykali się z Lechem Wałęsą na taką osobną rozmowę. A także bardzo niedawno Lech Wałęsa był w Tunezji.

Ale rozumie pan zachowanie Lecha Wałęsy czy nie?

- Natomiast nie znam szczegółów tego, trudno mi się wypowiadać. Wiem na pewno, że niektóre decyzje pana prezydenta Wałęsy wydają nam się niezrozumiałe, a po jakimś czasie okazuje się, że ma rację. Nie zawsze tak jest, może tak będzie i w tym przypadku.

Popełnił błąd czy nie?

- Nie wiem. Nie znam szczegółów.

A współczuł pan obecnemu prezydentowi, kiedy w drzwiach Pałacu czekał na Baracka Obamę, a limuzyna przemknęła przed bramą i pojechała do hotelu Mariott?

- Takie rzeczy się zdarzają, dlatego że zdarzają się nieporozumienia między protokołami dyplomatycznymi kraju, który organizuje i kraju, który reprezentuje gość...

Czyli to jest bardziej zła organizacja niż afront?

- Jestem absolutnie przekonany, że to była wyłącznie sprawa organizacyjna.

A "witam na naszym roboczym dinnerze" - tak Bronisław Komorowski powitał gości. Nie drży pan z niepokoju, gdy prezydent podejmuje zagranicznych gości? Tu kieliszek zabrany królowej...

- Nie... oczywiście niezręczności się zdarzają - zawsze i wszędzie. Nie chciałbym powiedzieć, że sobie je tak łatwo wybaczamy, bo przecież takie niezręczności wytykamy panu prezydentowi.

- Ale najważniejsze jest, czy w cztery oczy rozmawia się o gazie łupkowym i przyszłości gospodarczej, współpracy Polska - Stany Zjednoczone, ważne jest, czy mówimy o wspólnej polityce obronnej. A takie rzeczy są poruszane, więc to dla mnie jest znacznie ważniejsze niż te drobiazgi.

To było owocne spotkanie, czy raczej to była dobra rozmowa? Jak pan obstawia: co zostanie po tej wizycie?

- Mnie zabrakło z tych pierwszych słów prezydenta Obamy takie mocnego przekazu, takiego, jaki płynął chociażby nawet z Irlandii, a szczególnie z Wielkiej Brytanii. Takiego przekazu, który podaje przyszłość współpracy krajów tego regionu, bo to było spotkanie regionalne, ale bardzo ważne - dla całej Europy, a dla Polski zwłaszcza.

- Mocnego przekazu, jak Ameryka widzi tą współpracę - to można było powiedzieć nawet w trzy minuty. Ale jestem przekonany, że przez następne dwie godziny wszystko to się zdarzyło.

Ale co powinno się znaleźć w tym przekazie?

- Ta współpraca pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i naszym regionem ma historię kilkudziesięciu lat i to Stany Zjednoczone dzięki swojej wielkiej i wspaniałej polityce pomogły rozmontować żelazną kurtynę. Są dzisiaj jakieś tego ślady. I ważne jest, że Stany Zjednoczone są obecne w naszej części Europy i że mówią o współpracy gospodarczej, współpracy w zakresie obrony - i te słowa powinny bardzo mocno paść - również w zakresie budowy demokracji mamy wielkie doświadczenie.

- Mnie zabrakło takiego trzyminutowego przekazu prezydenta Obamy przed tym obiadem, kolacją wieczorną, ale chciałem dodać, że jestem przekonany, że te wszystkie słowa padły tuż potem.

Powinniśmy wprowadzić wizy dla Amerykanów - mówi polityk Platformy Obywatelskiej Paweł Zalewski. Pan mówi: yes, yes, yes?

- Ja byłem w Stanach Zjednoczonych i przede wszystkim argumentowałem w ten sposób, że kraje Unii Europejskiej - mówiłem z panią Hillary Clinton, z wiceprezydentem - muszą mieć taki sam sposób dochodzenia do wiz. Dzisiaj jesteśmy naprawdę traktowani w sposób niewłaściwy. Trzeba sprawę stawiać nadal.

To może wprowadźmy wizy dla Amerykanów, może rzeczywiście to jest jedyne rozwiązanie?

- Jest to rozwiązanie krańcowe. Myślę, że dzisiaj świat już nie działa na zasadzie konfrontacyjnej. Wiadomo, że Amerykanie mają swoje przepisy, chcielibyśmy, żeby je zmienili, ale chcielibyśmy także, aby nasi rodacy nie nadużywali wiz turystycznych, bo jak są to wizy turystyczne, to mają określony charakter.

Ale oni coraz mniej już ich nadużywają.

- To bardzo dobrze, to znaczy, że za miesiąc, dwa, a może za pół roku będziemy mieli zniesione wizy do Stanów Zjednoczonych.

A co stało się z pomysłem europejskiej armii? Marzenia o wspólnych siłach zbrojnych umarły śmiercią naturalną?

- Nic takiego się nie stało, takiej śmierci nikt nie ogłosił.

Ale nic się z tym od dwóch lat nie dzieje.

- Polska prezydencja tym się będzie na pewno zajmować, to bardzo dobrze. Gdyby kraje Unii Europejskiej część z tych pieniędzy, które dzisiaj wydają na zbrojenia, nie żadne nowe pieniądze dodatkowe, przeznaczyły na wspólnej uzbrojenie, czy wspólne działania, byłoby to ze znacznie lepszym skutkiem dla naszej siły obronnej.

- Bo ta synergia, współdziałanie dałyby, za te same pieniądze, znacznie lepsze działania naszego systemu obronnego.

Czyli zakładamy nasz polski cel, wspólne siły zbrojne?

- Jestem przekonany, że UE dzięki Polsce może wprowadzić znowu takie rozwiązanie, jako bardzo ważne na przyszłość.

Unia Europejska na razie mówi, że brakuje pieniędzy. Trzeba pomagać bankrutom. 160 mld dla Grecji, która domaga się teraz kolejnych miliardów. Przecież to jest szaleństwo.

- Byłem i w Grecji, i w Niemczech, kiedy rodziły się pomysły zażegnania konfliktu, i w Portugalii. Dzisiaj wiemy doskonale, że nie ma solidarności europejskiej, która obowiązuje od dziesięcioleci, bez odpowiedzialności. Każdy kraj musi być odpowiedzialny, to także dzisiaj wprowadzamy.

Angela Merkel mówi "już dość, już koniec, zakręcam ten kurek" i co wtedy?

- Tak, właśnie wracam z Niemiec, byłem tam cały czwartek. Jest taki nastrój, ale równocześnie jest bardzo proeuropejski nastrój. Rozmawiałem z politykami wszystkich partii rządzących Bundestagu, spotkałem się z ludźmi, którzy decydują o niemieckiej polityce i proszę mi wierzyć, nie jest aż tak źle, jak czasami się o tym pisze.

- Ja bym się dzisiaj nawet bardziej martwił o gospodarkę Stanów Zjednoczonych, niż Europy jako takiej. My mamy kryzys braku stabilizacji finansowej, w dwóch, trzech państwach unijnych, to nie jest kryzys strefy euro proszę o tym pamiętać. To nie jest kryzys gospodarki europejskiej.

Ale Unię ciągnie to w dół. Prof. Winiecki mówił, w tym studio, że należy opracować mechanizm wychodzenia ze strefy euro, a właściwie wykluczenia za nieprzestrzeganie reguł.

- Tak, a to jest inna sprawa. To właśnie jest to, że jeden, dwa, trzy kraje dzisiaj ciągną całą strefę euro w dół, ale na prawdę realnego kryzysu nie ma. Niemcy mają wzrost 3 proc., a na Niemczech jest budowana cała gospodarka europejska, bo są najsilniejsze gospodarczo.

Ale będzie taki mechanizm wprowadzony?

- Jestem przekonany, że nad tym będzie się myślało. W tej chwili nie ma takich pomysłów, ale jak sądzę takie pomysły się pojawią.

To na koniec, jak Jerzy Buzek został awanturnikiem i karierowiczem w opinii władz Białorusi. Nie przesadził pan z postulatem odebrania Białorusi mistrzostw w hokeju na lodzie?

- Nie, nie przesadziłem, mówiłem o tym, co najbardziej boli Łukaszenkę, co boli ludzi Łukaszenki na południowym Kaukazie, gdzie właśnie byłem przez niemal tydzień.

A dostał pan jakąś odpowiedź z Międzynarodowej Federacji Hokeja?

- Czekamy na odpowiedź. Zobaczymy, jak ta sprawa będzie wyglądała, ale to jest bardzo bolesne, nawet sam postulat jest bolesny. Pamiętajmy, że na Białorusi nam nie wychodzi, ale wychodzi nam znacznie lepiej, niezależnie od napięć w Gruzji, na południowym Kaukazie: Azerbejdżan, Armenia.

Tak, ale ja bym chciała o Białorusi, czy nie pora już na ostrzejsze sankcje? Czy rozmawiał pan o tym z Catherine Ashton?

- Jest bardzo jasne stanowisko Unii Europejskiej. Takie, że możemy wejść na drogę współpracy, pomóc w czymkolwiek, tylko wtedy, jak będziecie zmieniali system w kierunku demokracji, zdrowego rynku, zdrowych praw dla mediów.

Ale to nie wystarcza, przydałyby się chyba już w tym momencie sankcje gospodarcze.

- My nie chcemy uderzyć w społeczeństwo białoruskie, my chcemy pomagać, społeczeństwu, ludziom, chcemy tworzyć niezależne organizacje, pomagać im.

Tylko, że Łukaszenka sobie nic z tego nie robi i wsadza ludzi do więzienia.

- Już sobie bardzo robi, właśnie jego reakcje, takie histeryczne i takie jakby bardzo twarde, wynikają z faktu, że ma co raz mniej pewności siebie. Dzisiaj ludzie byliby gotowi, gdyby były wolne wybory, zdecydowanie głosować przeciwko niemu i ten strach powoduje takie reakcje Łukaszenki, a więc udaje nam się bardzo wiele. Nigdy nie wiadomo, kiedy się reżim zawali, jak pierwsza cegłówka z tej fasady spadnie, może się wszystko rozsypać. Nie podziewaliśmy się tego w Afryce Północnej, co mamy, a więc spokojnie, pomagajmy ludziom na Białorusi, społeczeństwu, niezależnym organizacjom i na pewno sytuacja się zmieni.