Bp Grzegorz Ryś: Nigdy nie powiem, na kogo głosuję

Jakie powinny być związki Kościoła z polityką?

- Na takie pytanie trudno odpowiedzieć nie sięgając po zdania, które łatwo można uznać za banalne. Po pierwsze, polityka w najszerszym rozumieniu oznacza wspólną troskę o dobro wspólne. Tu jest obszar do współdziałania dla każdego. Po drugie, politycy - jak wszyscy - powinni być ludźmi sumienia, bo inaczej przestają być ludźmi, a Kościół jest tym, co formuje sumienie. Co ważne - jak napisał papież Franciszek w ostatniej adhortacji - jesteśmy wezwani to tego, żeby ludziom formować sumienie, a nie je zastępować. To bardzo cenne stwierdzenie papieża.

- Po trzecie, jest jeden zasadniczy związek Kościoła z polityką, który wynika z definicji Kościoła podanej przez sobór watykański II: Kościół jest "sakramentem jedności całego rodzaju ludzkiego". Czyli społeczny wymiar Kościoła to budowanie jedności wśród ludzi. Powiedziałbym, że różnie nam to wychodzi. Czasami prawie w ogóle nam nie wychodzi.

W sobotę 7 maja ulicami Warszawy przeszły trzy manifestacje: Parada Schumana, marsz KOD i opozycji oraz pochód zwolenników m.in. Ruchu Narodowego i członków Krucjaty Różańcowej. Ci ostatni szli z modlitwą na ustach i jednocześnie w akcie sprzeciwu wobec tych drugich. Coś co powinno łączyć, dzieliło.

- Z każdym z tych ludzi trzeba by było osobno porozmawiać, jak to się wyraża w nim samym. Nie czuję się wezwany do wystawiania ocen. Problem jest gdzie indziej. Spór, który jest polityczny - a taki właśnie jest spór między KOD-em a narodowcami - może się okazać w mentalności ludzi czymś, co przesłania im fundamentalną jedność, która wynika z faktu, że i jedni, i drudzy są ochrzczeni. Wtedy właśnie mamy do czynienia - nie boję się tego powiedzieć - z bałwochwalstwem. To oznacza, że jest jakaś wartość, bo zaangażowanie polityczne samo w sobie jest wartością, stawiana wyżej niż ta fundamentalna relacja z Bogiem i między ludźmi, która jest zainicjowana poprzez chrzest.

- Musimy wiedzieć, co w hierarchii wartości jest pierwsze, co jest drugie, a co dziesiąte. Gdyby poglądy polityczne uniemożliwiały nam stanięcie razem przy ołtarzu na wspólnej Eucharystii i przystępowanie do Komunii, to taką postawą stawiamy się totalnie obok Kościoła. To jest coś niepojętego.

Z punktu widzenia Kościoła w tamtą sobotę coś poszło nie tak?

- Nie czuję się wezwany, żeby w tej rozmowie kogokolwiek recenzować i bawić się w etykietowanie i pogłębianie podziałów między ludźmi. Mogę się poczuć wezwany do tego, żeby każdego z uczestników wszystkich tych manifestacji zapytać, czy pamiętają, że są wspólnotą, która wynika z faktu, że są ochrzczeni. I że w chrzcie Chrystus nas sobie nawzajem zadaje. Jeśli tego nie rozumiemy, to używamy religii jako sztandaru do zupełnie różnych, niereligijnych celów.

- Na synodzie biskupów o nowej ewangelizacji jedno z pytań, jakie zadali ojcowie synodalni wszystkim Kościołom lokalnym, a więc też Kościołowi w Polsce, brzmiało: co zrobiono, żeby uniknąć wszelkich pokus religii obywatelskiej?

Religii obywatelskiej?

- Użyto właśnie takiego określenia, które pokazuje, że religię można traktować jako legitymację polityczną, a ona nią z definicji nie jest.

- Z religią świetnie współgra patriotyzm, który jest wpisany w czwarte z przykazanie Dekalogu, czyli miłość do rodziców. W języku polskim to ładnie brzmi, że ojczyzna jest matką. Nie jesteśmy urodzeni w jakiejś abstrakcji, ale w konkretnym miejscu, w konkretnej wspólnocie ludzkiej, i dojrzewamy, czerpiąc wartości z języka, historii, dziedzictwa, z zakorzenienia.

- Bycie Polakiem to przecudowna sprawa. Ksiądz Tischner mawiał, że to przepiękna propozycja etyczna. Tak, polskość jest taką propozycją. Zobowiązania wobec niej są jak zobowiązania wobec ojca i matki. To się ma świetnie do religii.

- Natomiast robienie z religii sztandaru albo tarana, którym się kogoś rozjeżdża, nie ma z jej istotą nic wspólnego. To nie nowa pokusa - w dziejach Kościoła było ich wiele i o każdej z nich po jakimś czasie myślimy bez żadnego sentymentu. Byłoby dobrze, żebyśmy się czegoś nauczyli na własnych błędach.

Może zabrakło takiego apelu o jedność - przypomnienia, jakie padło w tej rozmowie, ale wypowiedzianego głośno przez przedstawiciela Kościoła?  

- Najważniejsze, to nie dać się wprowadzić na ten poziom dyskursu, który toczy się obecnie. Nie wolno. Albo jako Kościół zaproponujemy ludziom w Polsce zupełnie inny dyskurs, na innym poziomie, albo lepiej w tym obecnym nie uczestniczyć. Póki co przypomina on bardziej wojny plemienne. Włączenie się w to - choćby z apelem o pojednanie - będzie odebrane jako opowiedzenie się po jakiejś stronie. Nawet jeśli ktoś nie ustawia się po którejś stronie, to zostanie ustawiony. Musi być propozycja dyskursu na innym poziomie.

Musi być, czyli teraz nie ma?

- A czym były obchody 1050-lecia Chrztu Polski na stadionie w Poznaniu, jak nie odkrywaniem, co tak naprawdę jest istotne w tej rocznicy? Właśnie chrzest, odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych. Siedem Kościołów w Polsce odczytywało deklarację z 2000 roku o wzajemnym szacunku, wzajemnym uznaniu chrztu. To jest nasz język, język Kościoła. Pytanie jest takie: czy ten wymiar naszego życia ma przełożenie na to, jak funkcjonujemy w gospodarce, kulturze, polityce? Jeśli nie ma, to trzeba go ciągle pogłębiać i pogłębiać, aż będzie wreszcie miał to przełożenie.

Zacytował ksiądz biskup papieża Franciszka: "formować, a nie zastępować sumienie". Ostatnio znów głośno było o kwestii aborcji w kontekście projektu ustawy antyaborcyjnej. Co powinien robić Kościół w momencie, kiedy polityka ściera się z kwestiami światopoglądowymi - przypominać, stawiać warunki, nakazywać, zakazywać, a może zostawić sprawy własnemu biegowi?

- Kościół nie jest od tego, żeby pisać prawo w Polsce. Zależy też, co się ma na myśli mówiąc "Kościół". Jeśli występuje grono ludzi świeckich z inicjatywą legislacyjną i mówią, że robią to także w imię swojej wiary, to dokładnie tak jest: konkretni ludzie robią coś w imię swojej wiary.

- Jedyne miejsce, gdzie Kościół wypowiada się na tematy, które mają charakter polityczny, jest określone w tradycji ratione peccati, czyli: z racji na wymiar moralny zagadnienia. I basta. Więcej nic.

W kwestii aborcji wzięto ten argument pod uwagę? Myślę o komunikacie Konferencji Episkopatu Polski.

- Kościół mówi, że aborcja, kiedy - co ważne, żeby nie iść na skróty -  jest dokonywana świadomie i dobrowolnie, jest grzechem ciężkim i pociąga za sobą ekskomunikę. Na tym się kończy głos Kościoła. To nie oznacza, że kogoś się odrzuca, bo kary w Kościele mają charakter leczniczy. Każdy, kto choć trochę interesuje się życiem Kościoła, wie też, że aborcja jest grzechem odpuszczalnym, i są określone drogi, by to odpuszczenie uzyskać.

- Oczywiście, mówimy jeszcze o czymś, co jest prawem naturalnym - niezbywalnym prawem człowieka do życia. Prawo człowieka od poczęcia do śmierci powinno być szanowane także w przepisach i kodeksach prawnych. Ale kiedy mówimy "Kościół" w sensie "hierarchia", to żaden ksiądz nie zasiada w parlamencie ani nie pisze ustaw, to nie jest nasza funkcja.

Mamy w Polsce kapłanów kojarzonych z określoną frakcją polityczną. Na przykład o. Tadeusz Rydzyk z Prawem i Sprawiedliwością, a ks. Kazimierz Sowa z Platformą Obywatelską. Czy to coś, do czego duchowni powinni dążyć, czy raczej się tego wystrzegać?

- Jeśli mowa o skojarzeniach, to każdy budzi różne...

Publiczne popieranie konkretnego kandydata, zapraszanie wybranych polityków na organizowane przez siebie wydarzenia...

- Ani jeden, ani drugi nie robi tego w imieniu Kościoła - i to jest istotne. Z tego, co wiem, obydwaj mówią o tym, że nie czynią tego w imieniu Kościoła. Ja też chodzę do wyborów, na kogoś głosuję. Różnię się tym, że nikomu nie mówię, na kogo. I tyle. A dlaczego nigdy nikomu nie powiem, na kogo głosuję? Dlatego, że chcę, żeby ci, którzy głosują odwrotnie, mogli spokojnie uczestniczyć w odprawianej przeze mnie Eucharystii.

- Nie może być tak - i tu byłby kłopot - żeby moje wyraźne deklaracje polityczne miały sprawiać dyskomfort w wierze komuś, kto przychodzi na mszę, którą sprawuję. Nie można wnosić podziałów politycznych do Kościoła. Tak samo jak nie można robić podziałów politycznych w imię religii.

"Ani wiara, ani niewiara nie jest murem. Murem jest wrogość" - to słowa ks. biskupa powiedziane podczas homilii na mszy pogrzebowej Władysława Bartoszewskiego. 

- To czysta Ewangelia.

Jaka jest więc recepta na ten mur? Na to, by go nie budować?

- Są dwa sposoby, które, mam nadzieję, sprawdzają się w przypadku Kościoła, i mam wrażenie, że mogłyby się sprawdzić także w wymiarze społecznym.

- Pierwszy to powrót do źródła. W ten sposób dzisiaj działa ekumenizm. Kościoły się zbliżają do siebie wtedy, kiedy każdy z nich zbliża się do Chrystusa, czyli do tego, co jest fundamentalne. Jeśli jako społeczeństwo mamy się jednoczyć, musimy wracać do tego, co dla Polaków jest źródłowe. Nie czuję się kompetentny, żeby mówić, co to jest. Natomiast refleksje nad tym, co jest dla nas fundamentalne, źródłowe, co stanowi najistotniejsze wartości, dla których jesteśmy wspólnotą, to refleksja, która nas może odbudowywać.

- Po drugie, ktoś musi pierwszy powiedzieć: "przepraszam". Myślę, że Jan Paweł II wprowadził Kościół w zupełnie nowy etap dialogu ze światem właśnie wtedy, kiedy jako papież w imieniu Kościoła powiedział: "przepraszam". Relacje Kościoła ze światem byłyby znacznie trudniejsze, gdyby to nie miało miejsca. Na przykład wobec Żydów - bez tego "przepraszam" jaki dialog? O czym?

- Wszyscy mówią o jedności... Dokąd nie padnie słowo: "przepraszam", dotąd będzie trwał spór w poczuciu, że "tylko ja mam rację", a "on jest winien". Nigdzie na świecie, gdzie powstają mury, ani w żadnych relacjach międzyludzkich, wina nie leży tylko i wyłącznie po jednej stronie.

Z biskupem Grzegorzem Rysiem rozmawiała Justyna Tomaszewska

Zobacz drugą część rozmowy pt. "Jesteśmy na zakręcie"