- Miałem okazję widzieć Putina z półtora metra. I go nie zauważyłem. Zignorowałem go, bo go nie zauważyłem. On jest tak nierzucający się w oczy. Drobny, niski. To nie jest ten Putin, którego widzimy w telewizji. To było na odsłonięciu pomnika Sołżenicyna w 2018 roku, byłem tam, ponieważ byłem zaprzyjaźniony z wdową po Sołżenicynie. Pomyślałem sobie: mój Boże, jaki to nijaki człowiek rządzi tą Rosją - wspomina w rozmowie z Interią prof. Grzegorz Przebinda, znawca Rosji. Rosja a Władimir Putin. "Społeczeństwo żyje w apatii" 7 października Władimir Putin obchodzi 72. urodziny. To okazja, by z ekspertami zastanowić się, co siedzi w głowie zbrodniarza, który rozpętał krwawą wojnę w Ukrainie. Wspólnie z prof. Olgą Nadskakułą-Kaczmarczyk z Uniwersytetu Papieskiego w Krakowie oraz prof. Grzegorzem Przebindą z Uniwersytetu Jagiellońskiego zastanawiamy się, czy Putin zawsze "był właśnie taki". A może w jego życiu wydarzyło się coś, co spowodowało mroczną przemianę? Jak na działania absolutnego wodza reaguje rosyjskie społeczeństwo? A raczej - dlaczego nie reaguje? - Społeczeństwo rosyjskie żyje w apatii. Co innego Moskwa czy Petersburg, ale są też inne miejsca, które chcą po prostu przetrwać, przeżyć. Chcą stabilności i spokojnego życia - mówi Interii prof. Olga Nadskakuła-Kaczmarczyk. - O adaptacji rosyjskiego społeczeństwa świadczy uległość i szukanie okazji, by przetrwać w nowej rzeczywistości. Pokazują to badania socjologiczne. Anna Kuleszowa zrobiła badanie w 2022 roku, z ludźmi, którzy są przeciwni wojnie, ale nie planują wyjeżdżać z kraju. Po dwóch latach ponowiła wywiady. Okazało się, że większość tych ludzi mentalnie "przyłączyła się do wojny". Ze względu na poczucie konformizmu zostali w kraju. Odpowiadali dziś, że opozycja jest rozbita, więc zaczynają myśleć w taki sposób, żeby wspierać własne państwo - mówi prof. Nadskakuła-Kaczmarczyk. Jak mówi, rosyjskie społeczeństwo i Władimir Putin żyją ze sobą niejako w symbiozie. Ani kroki tyrana nie wynikają z oczekiwań społeczeństwa, ani odwrotnie. Rosjanie i Putin po prostu ze sobą współistnieją. Dlatego też nieco łatwiej przychodzi im akceptacja i racjonalizowanie jego kolejnych decyzji. Tylko czy zawsze były one tak radykalne? Czy Putin zawsze był taki, jak dziś? "Jan Paweł II był poruszony wizytą Putina" - Sięgnąłbym w przeszłość do młodego Putina, który debiutował w maju 2002 roku. Miałem takie szczęście, że 30 lipca 2002 roku byłem gościem Jana Pawła II w Castel Gandolfo, bo napisałem książkę "Papież wobec Rosji i Ukrainy". Jan Paweł II był poruszony wizytą Putina u siebie. Wiązał z nim duże nadzieje. Powiedział wtedy do mnie o Putinie, z pewną pretensją: "opowiada teraz, że mnie zaprosił, a nie zaprosił". Jan Paweł II nie odwiedził tylko trzech ważnych miejsc: Chin, Białorusi i Rosji. Putin udzielił wtedy też wywiadu "Gazecie Wyborczej". Adam Michnik i Wacław Radziwinowicz słyszeli, jak Putin niesłychanie pochlebnie wyrażał się o Janie Pawle II. Jak porównamy tamtego Putina z obecnym, który rozpętał krwawą wojnę przeciwko Ukrainie, korzysta z pomocy patriarchy prawosławnego Cyryla, to mamy dwa różne oblicza. Pytanie powinno bardziej wybrzmieć tak: czy każdy przywódca Rosji, niezależnie od tego czy jest Putinem, Jelcynem, Breżniewem, w pewnym momencie dojrzewa do tego, by stać się takim tyranem i mordercą jak Putin? Myślę, że nie - mówi prof. Przebinda. - Widzę ewolucję w postawie Putina, w ciągu tych ponad 20 lat, a zapowiada się, że jak się będzie dobrze prowadził to może do 2036 roku porządzić. Mam nadzieję, że nie. Widzę ewolucję od zdroworozsądkowego KGB-isty do prawosławnego ajatollaha. W jego głowie te dwie rzeczy są zakorzenione. Nigdy nie rozstał się z KGB-istością, nie wyparł się tego, uważa to za zasługę. Z drugiej strony stało się coś, czego nie było u żadnego przywódcy przed nim, bo ani Jelcyn, ani Gorbaczow, mimo że reformatorzy, do żadnej wiary się nie przyznawali. Do końca życia zostawali konsekwentnymi ateistami. A Putin przedstawia się jako rozmodlony prawosławny, który "broni" też ukraińskich prawosławnych - zauważa prof. Przebinda. Prof. Nadskakuła-Kaczmarczyk: - Wykorzystanie elementów religijnych jest niezwykle istotne dla Putina. To obrona tradycyjnych wartości. Pokazywanie, że zgniły zachód jest zdeprawowany, zdegenerowany, a on musi bronić silnych podstaw, korzeni chrześcijańskich. Widzimy to w przekazach propagandowych, przemówieniach Putina, gdzie pojawiają się takie zwroty jak "satanizm" w kontekście Zachodu. Znawczyni tematyki rosyjskiej i jej wewnętrznych spraw przekonuje, że gospodarka tego kraju została przestawiona na tryb wojenny, a społeczeństwo to zaakceptowało. Mimo tego, że przez te decyzje realnie odczuwa ich konsekwencje. - Jest duże przyzwolenie, uległość wobec władzy. Ale to też charakter mentalności rosyjskiej. Widzimy, jak łatwo ta militaryzacja społeczeństwa przebiega. W przedszkolach dzieci uczą się pieśni patriotycznych, starsze wyjeżdżają na opłacane z budżetu państwa obozy, gdzie uczą się składać broń, drony. W telewizji jest dużo programów, gdzie młodzież jest wciągana w opowieści o wojnie. Mówi się, że z jednej strony jest ona czymś strasznym, a z drugiej obrona rosyjskości jest czymś pięknym, za co warto poświęcić życie. To jest naprawdę przerażające. Mamy Junarmię, w szkołach rosyjskich jest co poniedziałek przedmiot "Rozmowy o ważnych sprawach". Zwiększa się częstotliwość tych godzin. Takich zajęć jest zresztą więcej. To cały amalgamat treści, które mają umacniać w przekonaniu, że polityka Putina jest słuszna - wylicza prof. Nadskakuła-Kaczmarczyk. Rosja a wojna w Ukrainie. "Potem przyszedł Krym" Epoka putinizmu, jak mówią nasi rozmówcy, trwa. Społeczeństwo rosyjskie jest zadowolone, że rządzi nim silna ręka, ale są też tacy, którzy się temu przeciwstawiają. Po agresji Rosji na Ukrainę w lutym 2022 roku często w Polsce dało się słyszeć, że wojna szybko się skończy, bo Rosjanie postawią się Putinowi. Tak się jednak nie stało. Dlaczego? Eksperci sugerują, by odwrócić nasz sposób myślenia. - W 2012 roku w Rosji, po protestach, zaczął się wyczerpywać hurraoptymizm z polityki Putina. W Rosji panuje taka zasada, że kiedy władca zaproponuje nową wojenkę, to zwiększa się poparcie. W 2012 roku wygasł pewien kontrakt społeczny. Sute społeczeństwo zaczęło się interesować, ale potem przyszedł Krym - mówi prof. Nadskakuła-Kaczmarczyk. - Mam wrażenie, że Krym był spontaniczny. Wielu mówi, że to było przygotowywane, ale wydaje mi się, że wykorzystał moment, pauzę, zajął Krym - odpowiada prof. Przebinda. - Na przełomie 2011 i 2012 roku doszło do tzw. śnieżnej rewolucji, to był potężny ruch społeczny. Ludzie wyszli na ulice, na plac Sacharowa. Demonstracje były potężne. Pamiętam, gdy pokazała to TVP. Byłem taki dumny, że wreszcie Rosja ruszyła, przebudziła się. Myślałem, że dojdzie do tego, co na Ukrainie, ale jednego kroku brakło. Dlaczego? Wiktor Jerofiejew mówił mi, że kiedy demonstrowali na Placu Sacharowa, to te głosy dochodziły do Kremla. Demonstrowało pół miliona ludzi. Nie było kolejnego kroku. Po prostu. Putin tego nie tłumił, ale potem wyłapał tych ludzi, sądził, a wszystko się rozmyło - przypomina prof. Przebinda. Nasz gość wspomina też początki władcy Rosji. - Kiedy Jelcyn go nominował Putin miał nikłe poparcie. Był nikim. Był człowiekiem bez właściwości. Według mnie jest też człowiekiem bez właściwości i dzisiaj, ale tworzy go otoczenie. Zapotrzebowanie na silnego człowieka sprawia, że on idzie, wchodzi przez złocone drzwi na Kremlu, sam się boi bardziej niż inni, ale robi anturaż i po prostu wygląda - dodaje prof. Przebinda. Więcej w rozmowie Dawida Serafina i Łukasza Szpyrki z prof. Olgą Nadskakułą-Kaczmarczyk i prof. Grzegorzem Przebindą.