"Wałęsa przejął część akt o swojej przeszłości"

Prezes IPN przyznał wprawdzie, że nie ma w niej stuprocentowego dowodu na to, że to właśnie Lech Wałęsa był "Bolkiem", ale tylko dlatego, że "tego typu dokumenty zostały starannie na początku lat 90. wyprowadzone".

Konrad Piasecki: Obok nas 751 stron "SB a Lech Wałęsa". Panie prezesie, bierze pan pełną odpowiedzialność za każde słowo tego dzieła?

Janusz Kurtyka: Ta książka jest dziełem dwóch historyków, natomiast wydaje ją Instytut Pamięci Narodowej.

Instytut Pamięci Narodowej się pod nią podpisuje?

Tak. Oznacza to, że Instytut Pamięci Narodowej bierze również odpowiedzialność za tezy tej książki.

Pod głównymi stwierdzeniami, że Lech Wałęsa był "Bolkiem", pobierał od Służby Bezpieczeństwa pieniądze, a później czyścił i fałszował swoje teczki, pan - prezes Instytutu Pamięci Narodowej - podpisuje się bez żadnych wahań i wątpliwości?

Z tej książki jednoznacznie wynika, że pan Lech Wałęsa na początku lat 90. przejął znaczną część archiwaliów dotyczących swej przeszłości z początku lat 70. Z tego faktu wynika szereg konkretnych wątpliwości.

A wcześniej był "Bolkiem" i pobierał za to pieniądze.

Wynika również, że pan Lech Wałęsa był na początku lat 70. zarejestrowany jako tajny współpracownik. Zachowała się dokumentacja będąca następstwem tej rejestracji.

Ma pan stuprocentowe poczucie i przekonanie, że jeśli Lech Wałęsa wytoczy IPN-owi proces i zażąda - jak mówi - miliona euro, to jest pan w stanie udowodnić, że on "Bolkiem" był i wygrać ten proces?

Panie redaktorze. Myślę, że tutaj porusza się pan w zupełnie innej rzeczywistości. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że książka ta jest dziełem naukowym, jest produktem wolności badań i słowa, i odpowiada na olbrzymie zapotrzebowanie społeczne. Problem ten w latach 90. był jednym z centralnych punktów debaty publicznej. Nikt nie pokusił się do tej pory o to, żeby tak naprawdę zebrać wszystkie dokumenty, zanalizować je, poddać krytyce i przedstawić opinii publicznej.

To wszystko - zgoda. Pytam, czy ma pan poczucie i przekonanie, że pan na podstawie tego, co zrobili Cenckiewicz z Gontarczykiem, jest w stanie udowodnić Lechowi Wałęsie przed sądem, że był "Bolkiem", bo inaczej pan zapłaci straszne pieniądze?

My poruszamy się jednak w rzeczywistości badań naukowych.

Tak, ale te badania naukowe mają swoje odzwierciedlenie i swoje następstwa w sądach i polityce.

Sądy nie są od tego, żeby decydować o prawdzie historycznej.

A jeśli będą musiały? Jeśli Lech Wałęsa wytoczy wam proces to?

Zobaczymy, co przyniesie debata publiczna, która - mam nadzieję - będzie się odbywała.

Pytam dlatego, że przeczytałem tę książkę. Rzeczywiście ten ciąg poszlak, który w niej jest, trudno obalić.

I dowodów źródłowych?

Ale jednocześnie tam nie ma dokumentu z podpisem Lecha Wałęsy, nie ma zobowiązania współpracy, nie ma pokwitowania odbioru pieniędzy. Tam takiego absolutnie stuprocentowego, jednoznacznego dowodu nie ma. Przyzna pan?

Dlatego, że dokumenty tego typu zostały starannie na początku lat 90. wyprowadzone - jak to piszą autorzy - spod dyspozycji Urzędu Ochrony Państwa.

Czy uważa pan, że jest jakikolwiek margines błędu, procent szansy, że jednak powiązanie "Bolka" z Lechem Wałęsą jest oparte albo na fałszywych danych albo na jakimś błędzie?

Z dokumentacji przedstawionej przez autorów i z ich argumentacji jednoznacznie wynika, że jest to wykluczone.

I pan ma takie przekonanie?

Ja jestem przekonany.

Widzi pan jakieś słabości tej książki?

Każda książka naukowa z pewnością ma słabości. Błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi. Zobaczymy, jakie słabości zostaną wytknięte przez krytyków tej książki, których z pewnością nie braknie.

Czy nie jest tak, że jej grzechem pierworodnym i czymś, co wyziera z niemal każdej tej książki strony, jest to, że ona jest podszyta jednak negatywnymi emocjami wobec Lecha Wałęsy, że Gontarczyk i Cenckiewicz chcieli napisać szaro-czarny obraz Lecha Wałęsy?

Chciałbym zwrócić uwagę, że ta książka dotyczy przede wszystkim epizodu z początku lat 70., dokumentacji wytworzonej wokół tego epizodu i losów tej dokumentacji.

Ale też dotyczy strajku sierpniowego. Jeśli historycy o strajku sierpniowym mają głównie do napisania to, że nie wiadomo, jak Lech Wałęsa wszedł do stoczni. Na pięciu-sześciu stronach opisują, że może wszedł w tę bramę, a może tym płotem, a może ktoś go przywiózł. Wygląda na to, jakby chcieli mnożyć wątpliwości i burzyć pomniki.

Widać, że czytał pan bardzo pośpiesznie tę książkę. Przypomnę, że wszystkie rozmaite interpretacje i wersje, którędy Lech Wałęsa wszedł do stoczni opierały się na tym, że przerzuciła go tam Służba Bezpieczeństwa. Otóż, autorzy wykluczają wszystkie te możliwości, które były oparte na posądzeniach Lecha Wałęsy o współpracę z SB w 1980 r. Wykluczają zdecydowanie - Lech Wałęsa był wówczas autentycznym przywódcą strajku i nie ulega wątpliwości jego historyczna rola.

Przyzna pan, że ona jest podszyta emocją?

Książki historyczne mogą być napisane w sposób absolutnie chłodny, bądź też mogą być podszyte emocją , to w historiografii jest rzecz absolutnie naturalna.

Ta jest podszyta emocją?

Tak, sądzę, że rzeczywiście te emocje niekiedy dochodzą do głosu, ale to nie może być zarzut wobec ustaleń merytorycznych tej książki. Ona jest oparta na olbrzymiej kwerendzie, trwającej kilka dobrych lat, chyba około pięciu, na bardzo szczegółowych dyskusjach, na bardzo szczegółowych analizach tej dokumentacji. Ta książka jest owocem wielkiej pracy.

Lech Wałęsa ma dziś w ręku wyrok sądu lustracyjnego, ma w ręku status pokrzywdzonego, czy IPN zamierza coś z tym zrobić?

Zobaczymy jaki będzie efekt dyskusji, jaki będzie efekt analiz.

Czy jest możliwe odebranie Wałęsie statusu pokrzywdzonego?

Chcę zwrócić uwagę na to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nakazywał, wedle ówcześnie obowiązującego prawa, aby osoby, które zostały oczyszczone przez sąd lustracyjny z zarzutu kłamstwa lustracyjnego automatycznie dostawały status pokrzywdzonego nadawany przez Instytut Pamięci Narodowej i to była podstawa decyzji ówczesnego kierownictwa Instytutu, oczywiście wspomagana również innymi przesłankami.

Jest możliwe odebranie Wałęsie statusu pokrzywdzonego?

Nie umiem w tej chwili na ten temat nic powiedzieć, tym bardziej, że status pokrzywdzonego obecnie już nie obowiązuje - pragnę zwrócić uwagę.

A co o Lechu Wałęsie powinny pisać książki do historii? Czy to, że miał epizod współpracy, czy to, że do końca nie wyzwolił się w okopów współpracy z SB?

Taka teza w tej książce nie pada.

Pytam, co pańskim zdaniem, teraz powinny głosić książki historyczne o Lechu Wałęsie, podręczniki do liceum, czy do szkoły podstawowej.

Myślę, że życie Lecha Wałęsy jest kapitalnym przykładem dramatu Polaka pod rządami komunistycznymi, dramatu polegającego na tym, że ten sam człowiek mógł być współprzywódcą strajku w 1970 roku, ten sam człowiek mógł być zakleszczony w relacje z SB, ten sam człowiek zerwał współpracę z SB, ten sam człowiek odmówił podjęcia ponownej współpracy, ten sam człowiek był przywódcą strajku, był przywódcą narodu w latach 80. - to nie ulega najmniejszej wątpliwości i ten sam człowiek musiał zmierzyć się z tym epizodem swojej przeszłości jako prezydent Rzeczpospolitej.

Ale czy był to człowiek, który potrafił wyzwolić się z zależności ze związku ze Służbą Bezpieczeństwa?

Myślę, że tak. Myślę, że po 1976 r. można mówić z całą pewnością o tym, że Lech Wałęsa był autentycznym uczestnikiem opozycji, a później autentycznym przywódcą, to nie ulega wątpliwości.

Nie ma pan wątpliwości, że dobrze się stało, że ta książka została wydana właśnie przez IPN, z tą pieczęcią z białym orłem?

Wydaje mi się panie redaktorze, że Instytut Pamięci Narodowej jest od najtrudniejszych problemów naszej historii najnowszej.

A nie miał pan takich wahań, żeby jednak wydać ją poza Instytutem, nie podpisywać się pod nią?

Myślę, że to IPN powinien tego typu problemy rozwiązywać i z nimi się mierzyć. Z resztą chcę zwrócić uwagę, że nic nie stało na przeszkodzie, żeby po 1990 r. jakikolwiek historyk tym problemem się zajął.

Dziękuję za rozmowę.