Łukasz Szpyrka, Interia: W Turcji mówi się o "wyborach stulecia". Naprawdę są aż tak ważne? Dr Karolina Wanda Olszowska: - Tak, to będą wybory o wszystko. Dla jednej i drugiej strony. Jeśli Erdogan przegra, zostanie rozliczony z 20 lat rządów - łamania praw człowieka, walki z mediami i z sytuacji gospodarczej. Mówi się głośno o Trybunale Stanu. A w konsekwencji o więzieniu? - Wszyscy są zgodni, że jeżeli przegra i będzie mu grozić Trybunał Stanu, a więc i więzienie, ucieknie z Turcji. Co ciekawe, najprawdopodobniej wybierze Stany Zjednoczone. Gdyby uciekł np. do Kataru, po prostu go stamtąd deportują, jeśli Katar będzie miał tylko interes w porozumieniu się z nowym tureckim rządem. W USA natomiast byłby najbezpieczniejszy. To wybory o wszystko również dla opozycji. Dlaczego? - Opozycja ma najlepsze sondaże od lat. Jeśli przegra, okaże się, że zjednoczenie nie miało większego sensu. Realnie nie wystarczyło, by wygrać z Erdoganem. Jeżeli opozycja chce przejąć władzę, to jest to jedyny realny moment. Sondaże są bardzo wyrównane. - Jestem przekonana, że będzie druga tura wyborów prezydenckich. Dwaj inni kandydaci stracili w sondażach i niektóre pokazują, że Kemal Kilicdaroglu może wygrać już w pierwszej. Byłabym jednak ostrożna. Rzadziej mówi się o wyborach parlamentarnych, a tu też jest ciekawie. Według sondaży wygrywa koalicja rządząca, ale nie ma większości głosów w parlamencie. Nie ma też z kim stworzyć szerszej koalicji. Co wtedy? - Nie wiadomo. Wybory prezydenckie są ważniejsze, bo prezydent ma w swoich rękach prawie całą władzę. Parlament jest potrzebny do przegłosowania ważnych ustaw czy zmiany ustroju, ale nie jest potrzebny do rządzenia. Opozycja deklaruje, że zmieni ustrój - wróci z prezydenckiego do parlamentarnego. Tylko pytanie, czy przy wygranej w wyborach prezydenckich a porażce w parlamentarnych wciąż będzie chciała zmienić ustrój, bo przecież przestanie rządzić. W ogóle jest to kampania obietnic. Wybory w Turcji. Tematem dominującym inflacja Kampanię po stronie opozycji, trochę jak w Polsce, zdominował temat zjednoczenia? Z tą różnicą, że w Turcji finalnie koalicja Stołu Sześciu powstała. - Mówiło się o tym, ale kampanię zdecydowanie przejęła gospodarka. Wciąż głównym tematem jest inflacja. Oficjalnie wynosi ona ponad 50 proc., a nieoficjalnie ponad 120 proc. W zeszłym roku był czas, kiedy oficjalna inflacja wynosiła ponad 80 proc., a nieoficjalnie ponad 200 proc. Polacy odczuwają kilkunastoprocentową inflację, więc domyślam się, że takie liczby Turków po prostu bolą. - Tak. Ceny podstawowych produktów w ciągu roku wzrosły kilkukrotnie. Sławetna cebula, którą pokazywał w kampanii Kilicdaroglu zdrożała o 316 proc. Nawet podniesienie płacy minimalnej niewiele dało. Okazuje się, że zarobki urzędników średniego szczebla nagle stają się płacą minimalną. Urzędnicy z dużych miast zgłaszają chęć przeniesienia na prowincję, bo są tam niższe koszty życia. I tańsze mieszkania, bo ceny mieszkań wystrzeliły. - Turcy w tym momencie nie są w stanie pozwolić sobie na zakup nieruchomości, a i rynek najmu przechodzi duże perturbacje. To też pojawiało się w kampanii wyborczej. Opozycja zadeklarowała, że na kilka lat zakaże sprzedawania nieruchomości cudzoziemcom. Europejczykom dotąd opłacało się kupno mieszkań w Turcji, bo ceny liry była bardzo opłacalna w stosunku do euro czy dolara, a samych Turków nie było na nie stać. Powstały pewne regulacje prawne, bo np. nie można podnieść ceny wynajmu częściej niż dwa razy w roku. Udało się to jednak obchodzić przez wypowiedzenie umowy i podpisanie nowej. A ceny rosły. Turkom jest ciężko. Mówi się nawet, że większość tureckich dzieci nie je trzech posiłków dziennie. Turcja. Bieda i drożyzna, mięso luksusem Rośnie bieda? - Tak, choć może nie widać tego w dużych miastach. Mówi się wprost, że tureccy emeryci są jednymi z najbiedniejszych na świecie. Mięso od kilku lat jest towarem luksusowym. Od kilku lat? - Tak, bo inflacja nie pojawiła się wczoraj, ale jest z Turkami od dłuższego czasu. Już podczas poprzedniej kampanii była ona tematem, a od tego czasu tylko narastała. Już w 2002 roku, kiedy Erdogan zdobywał władzę, Turcja borykała się z tym problemem. - I zażegnał ten kryzys. Historia zatacza koło, bo doszedł do władzy po trzęsieniu ziemi w 1999 roku i bardzo wysokiej inflacji. Teraz mamy bardzo podobną sytuację - było trzęsienie ziemi i jest duża inflacja. Erdogan jako przywódca zażegnał na jakiś czas ten kłopot. Turcja zaczęła się prężnie rozwijać, wzrosło PKB, a podczas Wiosny Arabskiej Turcja była stawiana za wzór w regionie - jako państwo, któremu się udało. Połączyła religię z laickością i prezentowała się jako dobrze rozwijające się państwo, które może być w czołówce. Turcja miała przecież ambicje, by dołączyć do G7. To był cel na 2023 rok i jeszcze 10 lat temu wydawał się realny. Dopiero później przyszły kłopoty. Co się stało? - Pewnie lepiej byłoby zapytać ekonomistów. Najlepiej samego Erdogana, który jest ekonomistą. - Pewnie dlatego prowadzi tak kontrowersyjną politykę gospodarczą. To ona doprowadziła do tego, że z Turcji odpłynęły obce waluty. Turcja miała megalomańskie ambicje - wspomnę tylko o wielkich monumentalnych pomnikach, wielkich mostach, pomyśle przekopania Kanału Stambulskiego. Sęk w tym, że na "wyścig o kosmos" trzeba mieć odpowiednie fundusze. Przychody i wydatki powinny być zbilansowane, więc na dzisiejsze kłopoty gospodarcze Turcji złożyło się wiele czynników. Dlaczego Erdogan jest "teflonowy"? Turcy mają tego dość? - Turcy mają dość, ale nie wszyscy. Erdogan i AKP utrzymują ponad 40-procentowe poparcie. Znamienne, ale po trzęsieniu ziemi była znaczna część Turków, którzy wypowiadali się, że tylko Erdogan jest w stanie walczyć ze skutkami tragedii. Turcy nadal postrzegają go jako silnego przywódcę. Jako osobę, która dba o interesy kraju wewnątrz i na zewnątrz. Szeroka opozycja też nie wszystkim się podoba, bo jest tak szeroka, że zawierają się w niej skrajne poglądy. Mamy byłych współpracowników Erdogana, nacjonalistów, konserwatystów, kemalistów. Głosujemy na jednych, a w pakiecie dostajemy wszystkich innych. Powiedziała pani, że "Turcy nadal postrzegają Erdogana jako silnego polityka". A jest słaby? - Nie jest słaby. Do tej pory wygrywał wszystko, co się da. Jest trochę niezniszczalny. Bardzo podoba mi się w tym kontekście stwierdzenie "Teflonowy Tayyip". Żadne kłopoty się do niego nie przyczepia i wszystko potrafi przetrwać. Nie można go lekceważyć, bo to wybitny polityk, który przez 20 lat potrafi utrzymać się u władzy, prowadzi wielowektorową politykę, dogaduje się z różnymi stronami, prowadzi różne interesy. Doprowadził do wielu politycznych sukcesów i zaprezentował nam Turcję, która jest silnym graczem. Na pewno nie jest słaby, ale jest w najgorszej sytuacji od lat. Nie jest też tak, że na pewno przegra. Co się stanie, jeśli wygra? - Będą umacniały się rządy autorytarne. Dzisiejsza polityka zagraniczna Turcji będzie kontynuowana. Dojdzie do zabetonowania tego wszystkiego, co widzimy teraz. Tylko w Turcji to nic nowego, bo cała historia tego państwa pokazuje, że rządy autorytarne nie są tam niemile widziane. Zmieniało się tylko to, kto będzie miał problemy. Turcja miała przecież w historii kilka puczy. Turcja dziś nie jest inna, choć zmieniała się przez lata. Jak? - To ciekawe, bo w Polsce mamy takie poczucie, że pod rządami Erdogana jest to kraj bardziej konserwatywny. Ci, którzy jeżdżą tam od lat, twierdzą coś zupełnie przeciwnego. Myślę o sytuacji kobiet. Dziewczyny w hidżabach mają ubrane ramoneski, a kiedyś było to nie do pomyślenia. Można je spotkać w knajpach, gdzie piją alkohol i palą papierosy. To bardzo europejski widok, jak w Berlinie czy Wiedniu, a nie jak wydawałoby się, w Turcji. Kobiety w chustach poszły do szkoły i pracy, a to znacząco zmniejszyło przemoc ekonomiczną. Wszystkie te zmiany powinny być utrzymane niezależnie od tego, kto wygra. W 2002 roku Erdogan mówił o wkroczeniu w nową erę. To się udało? Zmienił sposób myślenia Turków? - Zmienił, ale nie wiem, czy na jego korzyść. 20 lat temu była duża rzesza ludzi, którzy tęsknili za religią, a Erdogan im ją przywrócił. Teraz jest natomiast duża grupa ludzi, która nie ma poczucia, że ktoś im cokolwiek, kiedykolwiek zabrał. To oni podchodzą do Erdogana krytycznie, bo nie mają sentymentu, że to on im coś dał. Młodzi popierają opozycję, którą znajdują w mediach społecznościowych. Opozycję, która akcentuje, że po wygranej powróci do rozmów z Unią Europejską. Spodziewa się pani, że ograniczy też kontakty z Rosją? - Zwrot na Zachód będzie wyraźny, ale jednocześnie nie będzie zwrotu przeciwko Rosji. To nie jest w interesie tureckim. Turcji nie opłaca się to ekonomicznie, a sprawy gospodarcze są w tym kraju dziś najważniejsze, niezależnie od tego, kto te wybory wygra. Tym bardziej, że Turcja nie postrzega Rosji jako wielkiego przeciwnika. Wręcz docenia się to, że oba te kraje rozmawiają na tym samym poziomie partnerstwa. Rosja nie jest tu graczem nadrzędnym, ale równorzędnym. Rosja wspiera Erdogana? W jakikolwiek sposób ingeruje w te wybory? - W mediach społecznościowych powstało wiele kont podszywających się pod Turków, ale zostało już potwierdzone, że konta pochodzą z Rosji i Węgier. Na poziomie przekazu wsparcie jest widoczne. To jednoznacznie pokazuje, kogo Putin chciałby mieć dalej jako partnera. Tym bardziej, że Erdogana zna i wie, jak się z nim negocjuje. Opozycja dla wszystkich będzie jakimś novum. Możemy się domyślać, jak będą wyglądały jej rządy, ale nie wiemy tego na pewno. To szeroka koalicja, która będzie musiała się najpierw porozumieć między sobą. Kiedy była pani ostatnio w Turcji? - W lutym, po trzęsieniu ziemi. To wciąż gorący temat w tym kraju? - Tak, również w kontekście powrotu ludzi na swoje ziemie. Rządzący obiecali odbudowę domów, która zresztą już się rozpoczęła, ale pojawiła się informacja, że ci ludzie będą musieli je kupić. Opozycja obiecuje, że dostaną je za darmo. AKP później to powtórzyło. Pytanie w jaki sposób państwu będzie się to opłacało. Rozumiem, że ci ludzie pewnie nie mają z czego zapłacić, bo stracili majątki życia, ale nie wiem, czy turecka gospodarka jest w stanie to wszystko zrekompensować. Nie robiono na ten temat badań. Trzęsienie ziemi było tematem wyborczym. 14 maja wieczorem gorąca turecka krew znów da o sobie znać? Może dojść do napięcia, zamieszek, ludzie wyjdą na ulice? - Nie nastawiałabym się na pucz. Na pewno jednak obydwie strony, niezależnie kto przegra, będą kwestionowały wynik wyborów. Społeczeństwo jest bardzo spolaryzowane, więc może dojść do incydentów. Tyle że są to obrazki, które my już dobrze znamy. Widzieliśmy je w USA, w Brazylii. Obstawiałabym, że będzie to tak wyglądać. Dr Karolina Wanda Olszowska - historyczka, turkolożka, związana z Uniwersytetem Jagiellońskim, prezeska i współfundatorka Instytutu Badań nad Turcją.