Palikot: Debaty zdecydują o wyniku wyborów

Konrad Piasecki: Dostaje się panu?

Janusz Palikot: - Nie, za co ma mi się dostawać?

Za tę koalicję Platforma-SLD, za propozycję wicepremierostwa dla Napieralskiego.

- Wie pan, z jednej strony ciągle mi się dostaje w polityce, raczej nie ma tygodnia, żeby ktoś nie okładał jakąś pałką partyjną albo inną Palikota, więc już się przyzwyczaiłem do tego. Natomiast ja uważam, że wynik SLD jest taki jak rok temu czy trzy lata temu. Samo SLD nie poprawiło swoich wyników. Ale Napieralski jest dzisiaj liderem lewicy. To na Napieralskiego zagłosowało 14 proc. wyborców lewicowych.

Tylko z drugiej strony, po co go dopieszczać, po co go wspierać, po co pompować?

- Po to, żeby Komorowski wygrał. To będziemy się martwili o sytuację SLD i Napieralskiego rok później.

Ale to wyborcy Napieralskiego są istotni, a nie sam Napieralski.

- Ale ci wyborcy w niedzielę, trzy dni temu włożyli kartkę, nie na Kwaśniewskiego, nie na Cimoszewicza, nie na Kalisza, tylko na Napieralskiego.

I panu przydzielono w partii rolę największego kusiciela SLD?

- Niech pan sobie wyobrazi sytuację - jeszcze tylko skończę ten wątek - że pan właśnie wczoraj głosował na Napieralskiego. Jakiś "XYZ" z innej partii teraz panu mówi, że teraz ma pan głosować na takiego człowieka, a nie Napieralski, którego pan wybrał. To jest jednak bardzo ważne...

Tylko wie pan doskonale, że wszystkie analizy socjologiczne mówią, że takie wsparcie przegranego kandydata nie ma aż takiego znaczenia. Bardziej liczy się dotarcie do samych jego wyborców, okrążając go.

- Zgoda. Ale atakowanie tego kandydata na pewno zniechęca tych, którzy na niego głosowali. Z drugiej strony, składanie jakichś propozycji temu kandydatowi na pewno satysfakcjonuje tych, którzy na niego głosowali.

Ale czy to jest tak, że panu przydzielono taką rolę kusiciela, czy pan sam ją wziął na siebie, a partia tak naprawdę wyje z bólu?

- Główny efekt, polegający na tym, że Kaczyński musiał licytować, bo w poniedziałek rano, jako jedyny polityk złożyłem daleko idącą ofertę publiczną wobec Napieralskiego, zmusił Kaczyńskiego w poniedziałek w Szczecinie i we wtorek do daleko idącej licytacji, gdzie stał się postacią kabaretową.

- Więc jeżeli mówimy o tego typu efektach, gdzie Kaczyński zaczął się trochę ośmieszać jako człowiek, który tydzień czy miesiąc temu chciał delegalizacji SLD, rok temu mówił, że ma dowody na to, że to jest organizacja przestępcza, nie głosował kilka dni wcześniej na Marka Belkę, bo uważał, że to jest zły kandydat, a kilka dni później mówi, że być w SLD to brzmi dumnie, to jest Kaczyński ośmieszony.

Ale jednocześnie doskonale wpisuje się to w jego nowy wizerunek. Wizerunek człowieka, który jest ponad wszystkimi podziałami, który darował wszystkie winy.

- A moim zdaniem zdarło to kolejną maskę. Wszyscy zobaczyli cały cynizm i nihilizm: od pochówku na Wawelu, przez zagrywki w sprawie kampanii, do tej przemiany w tego wielkiego przyjaciela lewicy.

Propozycja "Napieralski do rządu" wyrzucona do kosza?

- Nie. Koalicja z SLD jest nieunikniona.

Ale w tym Sejmie?

- Nie wiem, czy w tym Sejmie, czy to będzie za sześć miesięcy czy za szesnaście.

Ale to jest istotne. Za 11 czy 12 miesięcy, jak będą nowe wybory, to może już nie być PSL-u, wobec tego nie będzie wyjścia.

- To zależy od Napieralskiego, czy on będzie chciał. Jemu może się dzisiaj nie opłacać wchodzić do koalicji, wyczekać jeszcze ten rok w opozycji. To zależy od Tuska, zależy od Komorowskiego, od wyników tej kampanii.

A czego chcą Tusk i Komorowski? Pańskim zdaniem oni byliby gotowi na koalicję z SLD?

- Jeżeli chcemy dokonać zmiany konstytucji, a Platforma ustami Donalda Tuska i Bronisława Komorowskiego wielokrotnie mówiła, że trzeba zmniejszyć liczbę posłów o 100, że trzeba dokonać zmiany formuły Senatu albo likwidacji Senatu, nie zrobi pan tej zmiany bez pozyskania środowiska lewicowego.

A uważa pan, że warto się spotkać z Napieralskim, tak jak robi to dzisiaj Komorowski? Przecież wiadomo, że on nie poprze nikogo, że w jego plan polityczny wpisany jest równy dystans do PiS-u i do Platformy.

- Napieralski nie miał wyjścia - musiał poprzeć Marka Belkę. Prowadząc pewnego rodzaju gesty polityczne można doprowadzić do sytuacji, w której Napieralski nie może być przeciwko Barbarze Blidzie, nie może być przeciwko tragicznej śmierci, nie może być za CBA, nie może być za Kaczyńskim. Trzeba Napieralskiego postawić w sytuacji, w której nie ma wyjścia i musi to zrobić.

CBA to akurat Platforma też przegłosowała.

- I jest mi bardzo przykro. To była oczywiście podpucha Jana Rokity i wstyd mi za to, że kiedykolwiek to zrobiliśmy.

A może lepiej na Napieralskiego wywrzeć presję kolejnymi poparciami ze strony lewicy, żeby nie miał innego wyjścia?

- Nie. Okazało się, że poparcie Cimoszewicza wkurzyło ludzi lewicy i zaszkodziło tak naprawdę Komorowskiemu. Ludzie lewicy poczuli się jak worki z kartoflami, gdzie jakieś elity, takie czy inne, ponad ich głowami, decydują o tym, na kogo oni głosują. To było moim zdaniem, paradoksalnie, szkodzące, pompujące Napieralskiego.

Czyli Kwaśniewski nie powinien popierać Komorowskiego?

- Nie, to nic nie da. Dzisiaj powinien poprzeć Napieralski, albo powinniśmy wykonać gesty, i tu się akurat zgadzam i ze Schetyną i z innymi, wobec tego elektoratu. To jest: in vitro, parytet, Afganistan, media publiczne.

To już je wykonujecie.

- Tak i one są bardzo dobre.

A Kwaśniewskiego nie prosić już o poparcie?

- Moim zdaniem to znów będzie podobna sytuacja, jak z Cimoszewiczem. Wyborcy lewicowi znów się poczują manipulowani przez jakieś elity. Nie ma takiej potrzeby.

A jest umówiony Kwaśniewski na to poparcie?

- Nie wiem.

Komorowski zaczął trenować przed debatą?

- Tak, musi trenować. Jak widać dzisiaj wyraźnie, tak naprawdę, paradoksalnie, to debaty zdecydują o tym, kto wygra. Jest tak mała różnica tych czterech czy pięciu procent, czyli tak naprawdę dwóch, trzech procent - bo to trzeba podzielić na dwa - że to czy w tej debacie ktoś wypadnie lepiej lub gorzej, zdecyduje o tym, czy ta różnica się zwiększy lub zmniejszy.

Tak zapewne będzie, ale Komorowski ma chyba mniejsze szanse.

- Moim zdaniem nie. On akurat w bezpośrednim dialogu jest lepszy niż Kaczyński. Kaczyński nie wierzy ludziom, nie szanuje ludzi, ucieka ze wzrokiem, nie nawiązuje kontaktu i generalnie obraża ludzi. Komorowski wchodzi w relacje, jest asertywny, ciepły - wygra. Jako bryła, jako energia Komorowski daje więcej empatii, Kaczyński daje więcej niechęci, nienawiści.

Tyle, że podobno jest oporny i nie za bardzo chce mu się trenować.

- W sytuacji, w które się znalazł, chce mu się.

I trenuje? Solidnie?

- Trenuje, tak samo jak Kaczyński. Nie ma dzisiaj takiej możliwości, żeby nie przygotowywać się do debaty. Debata w niedzielę i środę zdecyduje o wyniku tych wyborów.

A to prawda, że Tusk wysłał mu na pomoc swojego cudotwórcę medialnego, czyli Igora Ostachowicza?

- Widziałem go bardzo często ostatnio w otoczeniu czy Sławka Nowaka czy Bronisława Komorowskiego. Cała partia, wszystkie ręce na pokład. Wszyscy pracują.

To znak, że Tusk zaczął się wreszcie przejmować?

- Oczywiście, że tak.

Wcześniej to tak różnie bywało.

- Była też taka sytuacja, że gdyby za bardzo się Tusk zaangażował, to pojawiłby się zarzut, że Komorowski jest niesamodzielny i wymaga pompowania, niańki Tuska. Bano się tego zarzutu, który zaraz podniósłby sztab PiS-u. Ale prawdą jest, że dzisiaj sytuacja jest trudna i Donald Tusk, jako szef partii, też nie uniknie odpowiedzi na pytanie, dlaczego sam nie kandydował, dlaczego Komorowski nie wygrał - jeśli Komorowski nie wygra. W związku z tym musi się zaangażować.

Przede wszystkim będzie musiał kiedyś odpowiedzieć na pytanie, czy rozsądnie robił mówiąc o żyrandolach i niczym więcej w Pałacu Prezydenckim, bo to spowodowało, że wielu Polaków nie ma kompletnie sentymentu do tych wyborów.

- I dzisiaj to Donald Tusk może odwrócić tę akurat wypowiedź i nadać znaczenie tym wyborom. I to robi. Wyraźnie pokazuje, że jeżeli Polska ma dokonać skoku cywilizacyjnego, pewnego rozwoju i postępu, to nie z prezydentem Kaczyńskim, który jest bardziej zawzięty, bardziej odwetowy, bardziej zombie niż kiedykolwiek.

Wracając do tych poparć - jeśli PSL poprze Kaczyńskiego, to będzie koniec koalicji?

- PSL wysłał już tyle złych sygnałów w ciągu ostatnich kilku tygodni, w sprawie Marka Belki i innych rzeczy, że jeżeli doszedłby jeszcze ten sygnał, to rzeczywiście bym się zastanowił, czy nie lepiej i nie bliżej nam z Napieralskim niż z Pawlakiem.

Ale Tusk uzależnia od tego przyszłość koalicji, mówi to Pawlakowi?

- Moim zdaniem byłoby niezrozumiałe, gdyby Donald Tusk nie oczekiwał od Pawlaka, od koalicjanta, poparcia Komorowskiego. Jeżeli tego poparcia nie będzie, to znaczy, że coś złego zdarzyło się w sercach ludowców i trzeba z tego wyciągnąć wnioski.

Ta sprawa leży na ostrzu noża czy nie?

- Moim zdaniem tak.

Forum: Za co Napieralski sprzeda swój elektorat?