Łukasz Szpyrka, Interia: Czy w Polsce przyzwyczailiśmy się, że dostajemy od państwa pieniądze "na rękę"? Mikołaj Cześnik, prof. SWPS, socjolog: - Tak, zdecydowanie. Pierwszy ruch Prawa i Sprawiedliwości wprowadzający 500 plus to było zagranie z jednej strony prostackie, a z drugiej genialne w tej prostocie. Dlaczego? - Zadziałał tu jakiś mechanizm antropologiczno-psychologiczny. Ktoś, kto nam coś daje, zobowiązuje nas do czegoś. To jest mocne. To nie pozostawia człowieka obojętnym. Ludzie zazwyczaj wybiorą, żeby ktoś im podarował 500 złotych, niż w ulżył w podatkach czy innych daninach o 700-800 zł. Zastanawiam się nawet, czy to nie jest sprawa ewolucyjna, bo kultura daru od dawien dawna była jednym z podstawowych mechanizmów, np. ograniczania przemocy międzygrupowej. Zostało to włączone do naszej praktyki politycznej i bardzo trudno się z tego dziś wycofać. "Socjal dla wszystkich!" - to może tak będzie brzmieć motyw przewodni tej kampanii? - Chyba jednak nie. W sondażu (który publikuje Interia - red.) sporo osób opowiada się za tym, by każdy otrzymywał socjal, ale jest grupa, która się z tym nie zgadza. To grupa w polskim społeczeństwie, która wcale nie uważa, żeby każdemu, bez względu na sytuację życiową, należały się jakieś benefity. Pewne elementy socjalu przysługują nam z racji konstytucji, jak np. bezpłatna służba zdrowia czy dostęp do edukacji. Ale pytanie ze wspomnianego badania skłania nas do tego, by myśleć o bezpośrednich transferach finansowych. I jak się okazuje, ludzie tego oczekują. - Po części tak. Ale w naszej judeochrześcijańskiej kulturze z reguły chcemy wspierać tych, którzy wsparcia potrzebują. Można to robić na różne sposoby, niekoniecznie przelewając im na konto pieniądze. Bezpośredni transfer nie jest jedynym sposobem, by komuś ulżyć. Ulga podatkowa byłaby takim mechanizmem, pewnie dużo ważniejszym od bezpośredniego transferu. Ale z badań psychologów społecznych wiemy, że obdarowanie kogoś czymś - a sondaż sugeruje taki właśnie bezpośredni transfer - jest dużo silniejsze niż zmniejszenie mu np. obciążenia podatkowego. Słabiej działa obietnica "pomniejszę ci o 2/3 kwotę tego, co zabierałem ci do tej pory", niż bezpośredni transfer gotówkowy. Przy takim pytaniu jestem w sumie zaskoczony, że nie wszyscy byli za. Są grupy, które mówiły, że nie chcą socjalu dla wszystkich. To głównie mężczyźni, osoby starsze, które już otrzymują 13. emeryturę, ale też np. ludzie, którzy mają dzieci, więc otrzymują 500 plus. - Te relacje są złożone. Prosta analiza dwuzmiennowa nie daje pełnego obrazu. Pamiętajmy na przykład, że wśród osób starszych znaczna większość to kobiety. Zależności z wiekiem są mniej istotne i w części pozorne, ważniejsza jest płeć. Trudno się też dziwić odpowiedziom tych, którzy dostają 500 plus. Polacy wiedzą, że poszerzenie benefitów będzie miało swoje efekty. Worek państwowy nie jest bez dna, a pieniądz bez pokrycia jeszcze bardziej nakręci inflację. Jeśli wprowadzimy jakiś rodzaj benefitu związany z tym, że w ogóle ma się polskie obywatelstwo, np. "Polak/Polka 200 plus", które to świadczenie będą dostawać wszyscy, to ludzie mogą się zacząć obawiać, że z czasem może zabraknąć na 500 plus. Dlatego wyniki nie są żadnym dużym zaskoczeniem. W tym sondażu pobrzmiewa echo tego, że dzisiejsi beneficjenci bezpośrednich transferów wiedzą, że rozszerzenie benefitów może oznaczać, że dla nich będzie mniej. Nie ma złudzeń - dla kogoś nie wystarczy. Politycy złapali nas w pułapkę świadczeń socjalnych? - Tak, bo dziś ograniczanie tych świadczeń jest niemożliwe, albo bardzo trudne, bo nieopłacalne politycznie. A to jest ślepy zaułek, bo nie można cały czas zwiększać benefitów. Jeśli chce się to robić, to przecież trzeba zwiększać obciążenia podatkowe. Dojdziemy do sytuacji, w której państwo będzie musiało z naszej kieszeni wyciągać dużo więcej, by nam to w transferach oddawać. Z tej "kultury daru" nie można się wycofać. Zresztą nikt tego nie proponuje. Krytycznie spogląda na to jedynie Konfederacja. Jej lider Sławomir Mentzen mówi, że byłby za zniesieniem 500 plus, ale w kolejnym zdaniu dodaje, że jego formacja nie ma wypracowanego stanowiska w tej sprawie. - Konfederacja proponuje inny przekaz, oczywiście bardzo uproszczony, a wręcz banalny. Mówi, że wasze pieniądze będą bezpieczniejsze w waszych portfelach. Pewnie mogłaby zostawić 500 plus, jeśli uzasadniłaby to jakąś nową myślą. Problem w tym, że nawet PiS nie chce dziś powiedzieć, że chodzi o jakąś dziejową sprawiedliwość i ci, którzy są zamożniejsi, mają utrzymywać słabszych. PiS nie ma odwagi, by podnieść taką "socjalistyczną" agendę. Mamy masę zaklęć o wsparciu konkretnych grup. Takie transferowanie bezpośrednio pieniędzy do ręki to jest coś, co Łukasz Pawłowski (Prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej - red.) nazwał drugą falą prywatyzacji. Dzięki temu zabiegowi wzmacnia się sektor prywatny. Tylko co dalej? Partie polityczne też zlecają podobne badania, też mają takie wyniki i widzą, że ludzie oczekują bezpośredniego wsparcia. Spodziewa się pan, że pomysłów na nowe świadczenia będzie więcej? - Paradoks polega na tym, że PiS w istocie prywatyzuje Polskę, wzmacnia sektor prywatny, wprowadza logikę kapitalizmu do tych aspektów naszego życia zbiorowego, które wymagają innych niż wolnorynkowe regulacji. A w najlepszym przypadku nie przeciwdziała prywatyzacji przez wzmacnianie usług publicznych. W tym sensie generuje nierówności. Większość ekonomistów pokazuje, że w pierwszych latach rządzenia PiS nierówności dochodowe zaczęły się zmniejszać, ale dziś wróciły do poziomu sprzed 2015 roku, albo nawet się pogłębiły. Polityka dawania pieniędzy do ręki krótkoterminowo jest opłacalna, szczególnie wyborczo, ale długoterminowo zabójcza. Trudno jednak z niej zrezygnować, bo jest skuteczna w krótkim horyzoncie. Dlatego też okołowyborczy wysyp opowieści, co tu jeszcze dać, nie jest zaskoczeniem. To prześciganie się w pustych obietnicach dotyczy wielu partii. Trzeba powiedzieć jednak, że koronna propozycja PiS została zrealizowana. 500 plus na pewno miało efekt wyborczy, a na to samo liczą teraz inni. Platforma Obywatelska proponuje tzw. babciowe, choć mówi, że będzie to program samofinansujący się i polegający na wsparciu aktywności zawodowej, a nie kolejne świadczenie. - Tak, ale w dłuższej perspektywie ten program będzie działał podobnie jak programy Prawa i Sprawiedliwości. Będzie wzmacniał prywatny sektor. Nie jest to polityka publiczna czy usługa, a raczej ratunkowe działanie ad hoc, przerzucające odpowiedzialność za sprawę na obywateli. Da się tego uniknąć? Czy ten "wyścig zbrojeń" będzie się tylko pogłębiał? - To bardzo dobre określenie. Przed wyborami nic nie wskazuje, by obietnic miało być mniej. Stawka jest bardzo duża, a transferowanie gotówki bezpośrednio do obywateli zagrało. PiS na pewno z tego nie zrezygnuje, a jak widzimy, inne partie też się do tego przymierzają. Druga sprawa jest taka, że nic nie zapowiada dziś katastrofy gospodarczej. Ponad 30 lat ogromnych wysiłków i bardzo solidnej pracy Polaków dziś procentuje w gospodarce. Mieliśmy to dziejowe szczęście - w porównaniu z innymi krajami, choćby ościennymi - że załapaliśmy się do wagonu pierwszej klasy i siedzimy w niej dość wygodnie. Nasza gospodarka wciąż się rozwija, wciąż jesteśmy konkurencyjni. Nie sądzę, by ten trend w najbliższym czasie miał się odwrócić. Czy przy kolejnych wyborach takich obietnic będzie mniej? Mam wątpliwości. Jeśli obywatele sami nie zobaczą, że jedziemy na ścianę, nic się nie zmieni. Kumulacja tych wszystkich pomysłów to prosty przepis na kryzys. A pamiętajmy, że mamy coraz starsze społeczeństwo, więc dochodzi jeszcze duży temat ewentualnego podniesienia wieku emerytalnego. To może pojawi się pomysł na nowe świadczenie, np. 500 plus na fizjoterapeutę w każdej gminie. - Gdybyśmy mieli porządnie działające państwo, to wtedy wydawałoby mi się, że to jest bardzo fajny pomysł. Taki projekt łatwo jednak utopić, w III RP wielu dobrych pomysłów nie udało się zrealizować. Czy samotny, 40-letni facet, który pracuje, ale nie jest studentem, emerytem, nie ma rodziny, ma prawo być wściekły, że to z jego podatków idą pieniądze na 500 plus czy 13. emeryturę? - 40-letni facet dorastał w latach 90., kiedy paradygmat neoliberalny był bardzo mocny, więc został wychowany w określonych warunkach. I dlatego - pod względem psychologicznym - może być wściekły. Ale czy matka czwórki dzieci porzucona przez męża, który to teraz ma się jak pączek w maśle, a ona nie może się go doprosić o alimenty, ma być mniej wściekła? Stawiam pytanie o to, która wściekłość jest większa. I nie ma na nie dobrej odpowiedzi. Powiedział pan wcześniej o "200 plus dla wszystkich, za bycie Polakiem". Jeśli jednak nie dla wszystkich, to dla kogo? - To zależy od partii. Każda formacja ma swoich wyborców i dobiera konkretne pomysły pod jakiś segment elektoratu. Rolnikom czy niektórym robotnikom, szczególnie tym zorganizowanym w silnych związkach zawodowych, trudno mydlić oczy, bo potrafią dobrze liczyć. Są inni, którym można obiecywać nieco mniej, a oni i tak będą zadowoleni. Niektórym nawet "ochłap" może wystarczyć. Wszystko zależy od tego, jaką teorię sprawiedliwości społecznej wyznajemy. Czy uznamy, że wszystko wszystkim po równo? A może tak jak w USA, każdy ma być sobie sterem, żeglarzem i okrętem? W pierwszym przypadku będziemy transferować więcej, bo równość jest ważniejsza niż wolność, w drugim transfery powinny się skończyć, bo wolność jest ważniejsza niż równość. W Polsce niemal wszystkim partiom jednak bliżej do tego pierwszego modelu. Rozmawiał Łukasz Szpyrka Mikołaj Cześnik - socjolog i politolog. Dyrektor Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS. Zajmuje się badaniami opinii społecznej i zachowań politycznych. Kierownik projektu Polskie Generalne Studium Wyborcze 2023.