Lustracja po polsku

W restauracji Chianti w Warszawie posłów dwóch skrajnych opcji politycznych pytaliśmy o lustrację po polsku podczas posiłku przygotowanego przez Agnieszkę Kręglicką w ramach nowego cyklu redakcji naszego portalu "Obiady czwartkowe INTERIA.PL".

14:58 Witamy serdecznie wszystkich Internautów. Gośćmi naszego dzisiejszego spotkania w cyklu "Obiady czwartkowe INTERIA.PL" są posłowie: Antoni Macierewicz z Ruchu Katolicko-Narodowego i Robert Smoleń z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

15:01 Na dzisiejszy obiad Agnieszka Kręglicka, współwłaścicielka lokalu, w którym się znajdujemy, warszawskiej restauracji Chianti, przy ul. Foksal, proponuje gościom - jako przystawki: carpaccio lub owoce morza w oliwie, z czosnkiem i cytryną; a jako dania główne - solę w sosie z gorgonzoli i szpinaku, lub polędwicę w winie Barolo.

15:03 Posłowie są już na miejscu. Poseł Macierewicz wybrał carpaccio i befsztyk, a poseł Smoleń owoce morza i befsztyk.

15:06 Raz jeszcze witam panów. I od razu przechodzimy do rozmowy.

15:06 Co to jest i na czym powinna polegać lustracja? Proszę o kilka słów wyjaśnienia, ponieważ nie wszyscy internauci mają obecnie po 40 lat i więcej...

15:07 Poseł Macierewicz: - Lustracja to przejrzenie przeszłości osób mających zajmować funkcje publiczne z punktu widzenia ich kolaboracji z przestępczymi organami bezpieczeństwa państwa.

15:08 Lustracja powinna w swojej konsekwencji wyłączać ludzi, którzy decydowali o tej polityce i w niej uczestniczyli, z pełnienia funkcji publicznych w niepodległym państwie polskim. Mówię o funkcjach: politycznych, administracyjnych i wychowawczych.

15:09 Polska jest jedynym państwem postkomunistycznym, w którym dotychczas takiej lustracji nie przeprowadzono.

15:10 Poseł Smoleń: - Według mnie lustracja polega na ustaleniu, czy osoby kandydujące do zajmowania funkcji w państwie polskim służyły, pracowały bądź współpracowały ze służbami specjalnymi PRL i na podaniu tej wiedzy do publicznej wiadomości.

15:11 Młodzi użytkownicy internetu pytają za naszym pośrednictwem, dlaczego problem lustracji jest tak ważnym i tak drażliwym problemem, wywołującym tyle emocji?

15:11 Poseł Macierewicz: - Zmiany, jakie nastąpiły po 1989 roku, kadrowo oparte były na aparacie bezpieczeństwa i współpracownikach tego aparatu.

15:12 Ci ludzie i im podobni objęli władzę i poza krótkim okresem rządu Jana Olszewskiego realizują ją po dzień dzisiejszy...

15:13 Powstała struktura mafijna, blokująca gospodarkę i życie społeczne, oparta na dawnych służbach.

15:13 Znakomicie widać to m.in. na przykładzie afery orlenowskiej.

15:14 Ta struktura się teraz broni utraty władzy, przywilejów i pieniędzy. Stąd to, co zrealizowano gdzie indziej, u nas ciągle trwa....

15:14 Poseł Smoleń: - Moim zdaniem ten problem nie jest wcale tak ważny chociaż rzeczywiście jest drażliwy.

15:15 Zainteresowanie, jakie wzbudziła tzw. lista Wildsteina....

15:16 Poseł Macierewicz: Tu się wtrącę: to nie jest lista Wildsteina, ale lista Kieresa, albo jeszcze lepiej - IPN...

15:17 Poseł Smoleń: Zainteresowanie spowodowane tą listą wynikało jak sądzę z ludzkiej ciekawości. Dla funkcjonowania życia publicznego w Polsce to, czy ktoś na tej liście jest czy nie ma drugorzędne znaczenie...

15:18 Ważne jest to, że mamy 15 lat od początku transformacji, mieliśmy wiele wolnych wyborów, i w tym okresie osoby aktywne publicznie miały możliwość pokazania swoich kompetencji, chęci udziału w polskiej polityce czy gospodarce.

15:19 Tu powinna dokonywać się weryfikacja.

15:19 Nie mówię oczywiście o osobach, które w PRL dokonywały czynów moralnie nagannych, z których się nie rozliczyły.

15:20 Poseł Macierewicz: - Mafia paliwowa obejmuje ponad 2000 firm w całej Polsce i obraca miliardami ukradzionych budżetowi pieniędzy...

15:21 Cała struktura oparta jest na siatce dawnych funkcjonariuszy i agentów SB.

15:21 Skutkiem tolerowania ich "kompetencji" jest 20-procentowe bezrobocie.

15:22 Mamy teraz pytanie od internauty. Prosimy...

15:22 mk1980: Jaka jest obecnie szansa na skuteczną lustrację?

15:23 Poseł Macierewicz: - Zawsze takie rzeczy były przesądzane przez aktywność społeczną.

15:24 Jeżeli ludzie nie dadzą się zakrzyczeć i zastraszyć, jeżeli będą żądali pełnej jawności akt bezpieki i pełnej lustracji, to uda się to wywalczyć.

15:24 Nic w polityce nie przychodzi szybko i łatwo...

15:25 Poseł Smoleń: - Według mnie, nie ma szans na skuteczną lustrację ze względu na czas, jaki upłynął od 1989 roku...

15:25 Niektórzy mówią, że byłoby to trudne również ze względu na objętość materiałów archiwalnych i być może ich niekompletność...

15:26 Dla jakości polskiego życia publicznego nie ma to jednak wielkiego znaczenia.

15:27 Poseł Macierewicz: - Dokładnie te same słowa padały z usta Leszka Millera i Józefa Oleksego w 1992 roku.

15:27 Podobnie jak słowa, że to nie ma znaczenia dla polskiej gospodarki i nikt się tym nie interesuje.

15:28 Panowie z SLD: kłamcie z fantazją i nie nudźcie...

15:29 Poseł Smoleń: - Wyrażenie opinii nie jest kłamstwem, a to, że moje środowisko polityczne podtrzymuje ten pogląd, świadczy po prostu o konsekwencji...

15:29 Chociaż konsekwencji nie można w tej sprawie odmówić posłowi Macierewiczowi.

15:30 Czy fakt, że tzw. lista Wildsteina pojawiła się w sieci, oznacza, że oto rozpoczęło się pasmo tragedii niewinnych ludzi?

15:32 Poseł Macierewicz: - Uważam, że w sytuacji, kiedy ten materiał jest publicznie dostępny, IPN ma obowiązek wyjaśnienia, w jakim charakterze odnotowano tam poszczególne nazwiska...

15:32 Nie jest to problem indywidualny, ale w setkach przypadków problem publiczny, a nawet narodowy, ze względu na wagę nazwisk...

15:33 Nie można kontynuować sytuacji, w której nie wiemy, czy dana osoba była odnotowana jako tajny współpracownik czy jako kandydat na TW, a więc ktoś, kto nie współpracował.

15:34 Takie wyjaśnienie należy się opinii publicznej.

15:34 Przepraszam, że przerywam, ale widzę, że panowie skończyliście jeść. Smakowało? Co najbardziej?

15:35 Poseł Smoleń: - Smakowało, zlustrowałem owoce morza, mam swoich kandydatów...

15:35 Ujawniam: krewetki!

15:36 Poseł Macierewicz: - Przystawka spełniła swoją funkcję, czekam na drugie...

15:36 Poseł Smoleń: - Wróćmy do odpowiedzi na pytanie o listę Wildsteina...

15:38 Ja nie znam tej listy, naprawdę nie próbowałem nawet do niej sięgnąć, ale z tego, co słyszę, zawiera ona wymieszane różne kategorie osób, co może powodować niezrozumienie opinii publicznej w stosunku do konkretnych nazwisk.

15:39 Być może, skoro lista ta była jawna i dostępna, IPN powinien był wprowadzić czytelne rozróżnienia.

15:40 Poseł Macierewicz; - Tym bardziej, że IPN dokonuje takich ustaleń na co dzień, ustalając, czy dana osoba ma status pokrzywdzonego, czy nie...

15:41 Jak należy dzisiaj odczytywać to, co na początku lat 90. nazwano listą agentów Macierewicza?

15:43 Poseł Macierewicz: - Na polecenie uchwały Sejmu RP przekazałem wówczas Konwentowi Seniorów, czyli 20 osobom w parlamencie, reprezentującym wszystkie ugrupowania sejmowe, listę tych osób spośród elity władzy, które w archiwach SB oznaczone były jako tajni współpracownicy, i tylko takich.

15:45 Były to 64 nazwiska, w stosunku do 6 osób z tej listy Sąd Lustracyjny orzekł, że brak wystarczających dowodów na orzeczenie ich agenturalności.

15:46 Poseł Smoleń: - Jak z tego wynika, nie każde nazwisko, które umieszczono na tej liście, można uznać za nazwisko osoby tajnie współpracującej.

15:46 To powinno skłaniać nas do wielkiej ostrożności przy publikowaniu nazwisk z tych zasobów.

15:47 Czy zapoznali się panowie ze swoimi teczkami z IPN?

15:48 Poseł Smoleń: - Nie Ja nie, nie wiem nawet, czy istnieje taka teczka...

15:49 Poseł Macierewicz: - Życzę panu posłowi Smoleniowi, by taka teczka nie istniała, bowiem teczki mieli tylko tajni współpracownicy, pozostałe materiały oznaczano innymi sformułowaniami...

15:50 Ja ze swoją sprawą operacyjnego rozpracowania zapoznałem się w 1992 r., bo było to 21 tomów i nie miałem czasu na lekturę całości. O resztę wystąpiłem do IPN i czekam w kolejce na realizację.

15:50 Mój kolega z podziemia, Marcin Gugulski, czekał dwa i pół roku.

15:51 Poseł Smoleń: - Poseł Macierewicz na pewno lepiej orientuje się w terminologii, jak była stosowana. Dziękuję za uzupełnienie.

15:51 W takim razie na pewno nie ma mojej teczki, a czy istnieją materiały inaczej oznaczone - nie wiem...

15:52 Poseł Macierewicz: - Dlatego właśnie trzeba wystąpić do IPN, bo inaczej formułowane są niepotrzebne domysły.

15:52 Jak skomentują panowie słowa premiera Marka Belki, że lustracja nie obchodzi Polaków?

15:53 Poseł Smoleń: - Ta opinia pokrywa się z tym, co mówiłem na początku.

15:54 Myślę, że dla Polaków ważniejsze jest to, że ktoś jest kompetentnym, uczciwym politykiem, sprawnym urzędnikem, czy skutecznym działaczem gospodarczym, niż to, co dana osoba robiła 30 czy 40 lat temu...

15:54 Pod warunkiem, że nie robiła świństw.

15:55 Poseł Macierewicz: - Hess by się uśmiał!

15:56 Opinia pana profesora Belki dobrze pokazuje jego niekompetencję i arogancję. I oderwanie od rzeczywistości...

15:57 Jeżeli uważa się za niebyłe zainteresowanie 70 proc. narodu, to w konsekwencji prowadzi się do 20-procentowego bezrobocia.

15:58 Poseł Smoleń: - A propos bezrobocia, to ono właśnie spada, a jego wysoka stopa została odziedziczona po prawicowej koalicji z lat 1997 - 2001.

15:59 Obecnie w naszym społeczeństwie też działają agenci, tajni współpracownicy i inni przedstawiciele służb specjalnych. Czy może się tak zdarzyć, że kiedyś po kraju będą krążyć listy z ich nazwiskami?

16:00 Poseł Smoleń: - Myślę, że te osoby 100-procentowej pewności, że ich służba lub współpraca nie będzie ujawniona w przyszłości, mieć nie mogą.

16:01 Niestety, nasze państwo dzisiaj nie jest w stanie zagwarantować pełnej tajności swoich działań.

16:03 Poseł Macierewicz: - Samokrytycyzm przedstawiciela rządzącego SLD, który publicznie twierdzi, że jego władze nie są w stanie realizować podstawowych funkcji państwa dobrze pokazuje, do czego ci ludzie doprowadzili.

16:03 Trzeba odróżnić agenturę reżimu okupacyjnego od pracy dla niepodległego państwa polskiego.

16:05 Likwidacja tej pierwszej i chronienie tej drugiej jest obowiązkiem.

16:05 Poseł Smoleń: - Ja wyrażałem niepokój o to, co może się stać po wyborach...

16:06 A swój niepokój opieram na przykład na obserwacji pracy komisji śledczej ds. Orlenu...

16:07 Do czego doprowadzi całe obecne zamieszanie z teczkami?

16:08 Poseł Macierewicz: - Lustracja powinna doprowadzić do oczyszczenia polskiego życia politycznego i otwarcia drogi dla pokoleń nie uwikłanych w sowiecką agenturę.

16:10 Poseł Smoleń: - Ja myślę, że to może doprowadzić do dość szybkiego, pełnego i niestety nie zawsze udokumentowanego upublicznienia zasobów archiwalnych IPN.

16:10 W SLD są różne opinie na ten temat.

16:10 Część moich kolegów uważa, że doprowadzi to do wielu ludzkich dramatów, część jednak uważa, że skoro tak ma być, to niech będzie...

16:11 Jeżeli ktoś donosił, dopuszczał się czynów niemoralnych, to te fakty powinny być ujawnione.

16:12 Poseł Macierewicz: - Polacy mają takie samo prawo do wiedzy o przeszłości, jak Niemcy i Czesi.

16:12 Wstrzymywanie lustracji to próba utrzymania Polski jako skansenu postkomunistycznego.

16:13 Za chwilę kończymy nasz obiad, ale mamy jeszcze jedno pytanie, już nie dotyczące lustracji....

16:13 Czy jesienny termin wyborów parlamentarnych zaszkodzi czy pomoże Polsce i Polakom?

16:14 Poseł Macierewicz: - Jesienny termin jest jeszcze jednym dowodem, jak kłamliwą politykę prowadzi SLD.

16:15 Szkodzi to sprawie polskiej, ale nie uratuje aparatu postkomunistycznego, który musi odejść w niebyt.

16:16 Poseł Smoleń: - To lepszy niż wiosenny termin dla Polski, chociaż gorszy z punktu widzenia SLD.

16:17 Zawsze przed wakacjami Polaków cechuje większy optymizm, który przekłada się na lepsze opinie o rządzących...

16:18 Patrząc na to, czym zajmuje się dzisiejsza opozycja - właśnie lustracją, dekomunizacją, lawirowaniem w sprawie traktatu konstytucyjnego UE - doszliśmy do wniosku, że będzie bezpieczniej, jeżeli projekt budżetu na 2006 r. przygotuje rząd Marka Belki.

16:19 Jeżeli po wyborach powstanie sprawna koalicja, która zechce ten projekt zmienić, to zmieni.

16:19 Ale jeżeli to będzie koalicja niespójna i kłótliwa, to niech 2006 rok będzie jeszcze dobrym rokiem dla Polski...

16:20 Poseł Macierewicz: - Komuniści od 60 lat poświęcają się, broniąc Polaków przed nimi samymi.

16:20 Proponuję, żeby odeszli, i dali nam rządzić się samemu...

16:21 Poseł Smoleń: - Komuniści już dawno odeszli. Ja np. uważam się za socjalliberała...

16:22 Dziękuję panom za przybycie na ten obiad. Dziękuję Agnieszce Kręglickiej za przygotowanie i zaserwowanie wspaniałych potraw.

16:23 Przypominam, że nasz obiad odbył się w warszawskiej restauracji Chianti, przy ul. Foksal.

16:24 Dziękujemy za uwagę. Ze strony INTERIA.PL obiad przygotowali: Emilia Chmielińska, Paweł Amarowicz i Zygmunt Moszkowicz.

Za pomoc w przygotowaniu relacji dziękujemy warszawskiej restauracji