INTERIA.PL: Czymś, co przychodzi najpierw do głowy, gdy myślimy o II RP, to jest kult munduru. Teraz tego nie ma. Może dlatego, że o wolną Polskę walczyli stoczniowcy, solidarnościowcy, a nie żołnierze. Stoczniowiec nie nadaje się tak dobrze na bohatera masowej wyobraźni jak żołnierz w rogatywce? Agnieszka Haska:Ale ci stoczniowcy i solidarnościowcy są przecież jednak bohaterami masowej wyobraźni. Stanowią po prostu zupełnie inny typ bohatera. A wtedy, w dwudziestoleciu faktycznie był kult wojska, który wynikał z wielu czynników. My teraz nie mamy aż takiego kultu wojska. Można odnieść wrażenie, że w "IV RP" próbowano przywrócić kult wojska. Zaczęto organizować parady, a PiS chwaliło się tym nawet podczas kampanii wyborczej w 2007 roku Jerzy Stachowicz: No tak, ale wojsko się przez tyle lat PRL zdegenerowało. Niby jest społeczne zaufanie do wojska, ale to co innego. Wtedy przecież, za II RP, iść do podchorążówki, iść do szkoły wojskowej to był zaszczyt, ale także dobrze płatna praca. AH: Oficer był takim międzywojennym mitem. Był wówczas do tego stopnia ponad społeczeństwo, że na przykład źle widziane było jeżdżenie tramwajami, bo to byłby despekt dla munduru! Wymagania moralne wobec oficerów także były wyśrubowane. Na przykład nie mogli publicznie całować kobiety w usta. A już szczególnie piloci: pilot był w międzywojniu wręcz superbohaterem - odważnym, przystojnym... To wszystko znajduje odbicie choćby w międzywojennych romansidłach. JS: Co do ułańskiej fantazji i pilotów: na jakieś pokazy lotnicze w latach dwudziestych przyjechali piloci z Włoch. Jeden z Włochów chciał udowodnić, że nie jest gorszy od Polaków i też potrafi pić. Po czym wsiadł do samolotu, ot tak, po prostu, jak na konia, wtedy zresztą nie było czegoś takiego jak prawo lotnicze, i spadł, zabijając wiele osób. Z lotnikami bywało wtedy tak, że jak dawniej ułani siadali na kasztankę i jechali odwiedzić kochankę, to piloci wskakiwali do samolotu i krążyli nad domem umiłowanej. Albo przelatywali nad plażą w okolicach Gdyni i straszyli opalające się panny. AH: A teraz, jeśli chodzi o "mit" wojska, to mamy "Samowolkę". JS: Dzisiaj nie mamy oficerów - celebrytów. Jak Wieniawa - Długoszowski na przykład. Wieniawa, czyli "Piękny Bolek, ulubieniec Cezara i bożyszcze Polek", generał, legenda salonów, o którym pełno było w kronikach towarzyskich. AH: A jego wjeżdżanie na koniu do "Adrii"? Z tym Wieniawą na koniu w Adrii to mit AH: No właśnie, ale jest ten mit. JS: Ale wtedy oficer wojska to był dobry zawód. Nie to, co teraz, gdy oficerowie są skoszarowani w bloku z wielkiej płyty i średnio zarabiają. Może zawodowa armia coś zmieni. AH: Nie tylko zresztą żołnierz ma obecnie w Polsce inny status społeczny. Takie zawody, jak kolejarz, nauczyciel, inżynier, przed wojną były świetnymi profesjami, oznaczały stabilizację na całe życie. JS: Zwłaszcza inżynier. Tym bardziej, że był wtedy kult modernizacji kraju. Teraz też jest: "cała Polska buduje autostrady". AH: Na początku międzywojnia mówiło się, że trzeba zbudować "nowoczesny, europejski kraj". I było wobec tego budowania wiele krytyki, podobnie jak teraz wobec autostrad Tuska. Gdy czyta się publicystykę z lat dwudziestych, ciągle piszą, że coś jest nie tak. JS: Ciągle było nie tak. I faktycznie można to porównać z naszymi autostradami. Weźmy na przykład budowę Gdyni. To się udało. JS: Udało się, ale szło jak po grudzie. Zaczęto od prowizorki, od tymczasowego portu w Gdyni, którego budowę rozpoczęto na początku lat dwudziestych, a skończono w latach trzydziestych. A budowano go po to, żeby uniezależnić się od Gdańska, wiadomo. Tyle tylko, że jedyna droga do tej Gdyni długo wiodła przez Gdańsk. Nie zrealizowano zresztą wszystkich planów. Rząd wydawał dekrety, Sejm przyjmował ustawy o budowie portu morskiego w Gdyni, a potem nagle okazywało się, że pieniądze na to gdzieś znikały. Gdynię budowano 20 lat. To tak, jak teraz, ale Gdynię przecież ukończono. Gdynia, Centralny Okręg Przemysłowy - to inwestycje-symbole. Symbolami naszego obecnego dwudziestolecia są prawdopodobnie wejście do UE czy do NATO, ale jeśli chodzi o jakiś namacalny symbol, to nie bardzo. Wtedy, w okresie międzywojennym, nie było Unii, która by za to wszystko płaciła. AH: Poza tym rozbudowywano jednak Polskę w sposób planowy. Tak był na przykład budowany Żoliborz. Nie było tak, że developer robił, co chciał. A jeśli chodzi o Żoliborz, to ten układ sprzed 80 lat ciągle się sprawdza. Jest na Żoliborzu budynek mieszkalny na ulicy Mickiewicza, nazywa się "Szklany dom", gdzie jest parking podziemny dla mieszkańców. Parking podziemny zbudowany w międzywojniu! Dawna Warszawa i Warszawa obecna to zupełnie inne miasta. Ale zarówno w tym, jak i w tamtym mieście kroniki towarzyskie ociekały i nadal ociekają wręcz tym, co się działo na dancingach, imprezach i spotkaniach, na których bywały gwiazdy i gwiazdki tamtej i tej popkultury. AH: W międzywojniu panowała jeszcze dziewiętnastowieczna kultura kawiarniana. Chodziło się do "Ziemiańskiej", do "Wróbla" itd. Można powiedzieć z przymrużeniem oka, że w międzywojennej Warszawie było jak w obecnym Krakowie. A w III RP, jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych, znaleźć w Warszawie jakiekolwiek miejsce, gdzie by można było wypić kawę w przyzwoitej cenie, graniczyło z cudem. Znalezienie jakiegokolwiek takiego miejsca otwartego wieczorem graniczyło z cudem... Warszawa na szczęście wraca do choćby części swojego przedwojennej żywotności. Międzywojennym życiem nocnym zachwycały się wszystkie przewodniki, a jak wyglądał clubbing w II RP? JS: Ówczesne kluby to dancingi, ale każda dzielnica, każda okolica i każde środowisko miało swoją knajpę. Felek Zdankiewicz siedział w swojej, Antoni Słonimski w swojej... Literaci siedzieli na pięterku "Ziemiańskiej". A tańczyło się choćby w słynnej "Adrii". AH: No tak, wirujący parkiet w "Adrii"... Żeby było weselej, to kiedy się czyta tamtą prasę, prasę czerwoną - tak się nazywały ówczesne brukowce czy tabloidy - okazuje się, że te wszystkie nasze "Fakty" i "Superaki" to "małe pikusie" przy tym, co wtedy wypisywano. Nic nie przebije ówczesnych kronik kryminalnych. Wszystko było wręcz literacko wypieszczone. Królowały tytuły: "Mord w cieniu akacji" czy "Wraził szwagrowi szydło aż po mózg". JS: Język był barwny, ale też w tę drugą stronę. Zdarzało się często, że ktoś, kogo nazwano - na przykład - chamem, jakiś polityk, pan poseł, przychodził potem do redakcji i policzkował... AH: To, co działo się w tamtej prasie i w naszej, to inne standardy. Na przykład Wańkowicz opisuje taki fajny moment, kiedy jego gazeta rywalizuje z gazetą niejakiego Angermana. JS: I oni puszczają newsy, które mają skompromitować Angermana... AH:... i w pewnym momencie piszą na pierwszej stronie, że "Angerman porwał cztery nieletnie dziewczęta". A dopiero dalej w tekście okazywało się, że chodzi o jakąś rzekę Angerman gdzieś w Szwecji. Były procesy, jak teraz? JS: Pojedynki były. Kodeks Boziewicza działał? JS: Działał. To było, oczywiście, nielegalne, ale w kręgach dziennikarskich też się zdarzały pojedynki. Zwłaszcza, że była przecież "Polska Zbrojna". Spróbowałbyś obrazić redaktora "Polski Zbrojnej"... AH: No i przecież były bojówki różnorakie, zdarzały się pobicia ze skutkiem śmiertelnym... JS: Przecież Słonimskiego pobili. Podobno oddał zresztą. Ale nadgorliwi oficerowie Marszałka pobili kiedyś prof. Cywińskiego za to, że nazwał Piłsudskiego kabotynem. A był wtedy ktoś taki, jak nasza Doda? Ktoś, kto budował swoją karierę na skandalu? AH: Doda jest niepowtarzalna. Ale oczywiście, były skandale. Może nie celowym, ale jednym z największych skandali dwudziestolecia był wypadek Eugeniusza Bodo w 1929 roku. JS: Bodo jechał samochodem z Warszawy na Powszechną Wystawę Krajową do Poznania, to było takie "wewnątrzpolskie Expo". Nie pamiętam, z kim jechał, to byli jacyś aktorzy po przedstawieniu, i gdzieś pod Łowiczem się wywalili, stoczyli z jakiegoś nasypu, jedna osoba zginęła. I Bodo miał proces, szeroko komentowany zresztą. Bodo udawał przed publicznością i prasą, że nie jest Bodo. Przylepiał jakieś sztuczne wąsy, przedstawiał się jako Bohdan Junod, obywatel szwajcarski, czyli prawdziwym imieniem i nazwiskiem, które mało kto znał. A media miały używanie. Pisano, że jechali pijani, prosto z knajpy, że w termosie mieli wódkę, robiono wywiady z jakimś bufetowym teatralnym, który zarzekał się, że u nich w bufecie nie ma alkoholu, co wzbudzało ogólną wesołość. Ale tak naprawdę to był proces Bodo kontra drogi krajowe. Obrona obwiniła za wypadek... stan dróg, czyli lokalne władze. I Bodo sprawę wygrał. Okazało się, że jechał 40 na godzinę, ale nie było oświetlenia itd. No i był wypadek. W naszym dwudziestoleciu też była sprawa obywatel kontra zarząd dróg. Pamiętacie tego prawnika, który nie zapłacił za autostradę na A4 i wygrał? Problemy były podobne, wtedy i teraz. AH: Ale jeśli chodzi o skandale, to było tego pełno. Wystarczy poczytać ówczesną prasę. Komentowano na bieżąco, kto się, gdzie i z kim pojawił, kto się upił... Gwiazdy filmowe były zresztą zawsze podejrzane. Z jednej strony była ta cała fascynacja kinem, a z drugiej strony to było oczywiste, że oni wszyscy prowadzą rozwiązły tryb życia itd. I te wszystkie legendy typu romans Poli Negri z Rudolfem Valentino... Jak nasza Bachleda-Curuś z Colinem Farrelem... A nie macie wrażenia, że fakt, iż media się tym tak ekscytują, jest dość żałosny? Że cały kraj się cieszy, że Polka wchodzi do Hollywood, na salony, w ten właśnie sposób? Wtedy też tak było? Ten kompleks wobec Zachodu też był tak duży? JS: No, mawiało się na przykład, że jesteśmy w kinematograficznym ogonie Europy, a Słonimski narzekał, że polskie kino jest denne. Krytycy narzekali, że "nakręcono kolejny polski film". To tak, jak teraz. JS: Było gorzej niż teraz. Wtedy faktycznie było tak, że co film - to szmira. AH: Ale oficjalnie trąbiło się, że to inni powinni nas naśladować, a nie my kogokolwiek. Polska jest mocarstwem, a Zachód to nasi wielcy sojusznicy. Przejmowało się, oczywiście, wzory francuskie, ale to przecież myśmy powstrzymali potęgę bolszewicką, to z nami trzeba się liczyć. W 1939 roku przecież też śmiano się z Niemców, że w ogóle porywają się na wojnę z nami. JS: Krytykowali to Boy, Krzywicka... Było jak za sarmatyzmu, że wszystko furda, jedna jest Rzeczpospolita. Wszystkie kompleksy maskowało się tromtadracją i snami o potędze. JS: Tak. A marzenia o potędze były silne. Przecież domagaliśmy się chociażby przejęcia niemieckich kolonii. W ogóle chcieliśmy mieć kolonie. Niewiele znacząca organizacja - Liga Morska i Rzeczna przemianowała się na Ligę Morską i Kolonialną. Było wokół tych kolonii tyle hałasu, jak parę lat temu, kiedy wchodziliśmy do Iraku. I podobnie się zresztą skończyło. Nikt nie zobaczył kolonii, tak jak nikt nie zobaczył miliardów petrodolarów. Ale były w miarę udane akcje osadnicze. Na przykład w brazylijskiej Paranie powstała osada Morska Wola. JS: Tak, a do Liberii wysłano transport emaliowanych nocników. Statkiem. Statek wrócił, ponieważ emalia była obtłuczona. Naprawdę. AH: Były też polskie plantacje. Strasznie fajną lekturą są pamiętniki polskich plantatorów w Liberii. W 1929 roku pojawiły się plotki, że Liga Narodów ma podzielić kolonie niemieckie. W prasie pojawiały się obrazki, że wszyscy będziemy jeździli do Afryki na wakacje itd. I w 1933 roku rozpoczęły się rozmowy z Liberią. My im mieliśmy pomóc gospodarczo, a podobno Liberia miała nam - jakby co - zapewnić pomoc wojskową. Tyle że umowa ta prawdopodobnie nigdy nie została podpisana. Szkoda. Trochę by się Niemcy zdziwili, gdyby pomagało nam wojsko z Liberii... AH: Szkoda. W każdym razie w prasie pojawiały się ostrzeżenia przed oszustami, którzy organizowali fałszywe wyjazdy na plantacje. Ale Polacy zakładali w Liberii naprawdę jakieś plantacje kauczuku, dopóki nie wściekli się Amerykanie, którzy mieli Liberię przecież pod pieczą, i nie kazali im się wynosić. Ale nie traciliśmy rezonu i w 1939 roku jeszcze, w marcu, zdążyliśmy spytać Ligę Narodów, czy przypadkiem jakiś kawałek Antarktydy nie jest do wzięcia. JS: To zresztą działało jeszcze w czasie wojny. AH: Tak, jeszcze w pisemkach konspiracyjnych, pojawiają się artykuły o tym, że Polska powinna mieć kolonie. Dookoła wojna, okupacja, Generalne Gubernatorstwo, ale ważne są kolonie. W 1938 roku Liga Morska i Kolonialna miała około miliona członków. A poza tym te pamiętniki polskich plantatorów to trochę obraz niedzielnych turystów w Afryce: pogoda nie taka, gorąco, tubylcy niechętni i nie znają Bożego Narodzenia. Beck powiedział zresztą, że Polska nie potrzebuje kolonii, bo jej kolonie zaczynają się na wschód od Warszawy, za Rembertowem. Mieliśmy przecież całe Kresy, prawie niezagospodarowane, zamieszkane przez Białorusinów, Ukraińców, Żydów. A tym, co naszą Rzeczpospolitą różni od tamtej, to brak mniejszości. AH: Pamiętajmy o tym, że mniej więcej jedna trzecia mieszkańców ówczesnej Polski to nie byli etniczni Polacy. Poza tym spisy były naginane, na przykład sprawa całej masy tzw. "tutejszych" z Polesia czy Podlasia, z którymi nie do końca wiadomo było, co zrobić. Nie poczuwali się do żadnej tożsamości. Można było zrobić z nich Polaków "na wyrost". Zresztą, obowiązywała swoista "moralność Kalego: gdy Polacy być germanizowani czy rusyfikowani - źle; gdy Polacy polonizować Ukraińców i Białorusinów - dobrze. Było to opisane prawie expressis verbis w specjalnym albumie wydanym na dziesięciolecie odrodzonej RP, w której cieszono się, że za jakiś czas na Kresach będzie coraz więcej Polaków. AH: Nie tylko Kresy i nie tylko mniejszości były problemem. W ogóle polska wieś to była tragedia. Bieda, brud, te wszystkie opowieści o znachorach krążących po wioskach... Ale wtedy, poza publikowanymi od czasu do czasu reportażami, niewiele się o tym mówiło. W podręcznikach do szkół powszechnych, ówczesnych podstawówek, pokazywano na przykład Poleszuków w ich ludowych strojach i mówiono, że to takie piękne. A Polesie to była jakaś polska Afryka wręcz AH: Ale trzeba przyznać, że jednak próbowano robić wiele. A scalić te trzy zabory w jedną całość to przecież jednak była wielka sztuka. JS: Wystarczy spojrzeć na mapę linii kolejowych. Podział na zabory istnieje do dziś. A było jakieś rozliczenie z czasami zaborów? Jakaś przedwojenna lustracja? AH: W II RP nie było lustracji. Była "gruba kreska Piłsudskiego". Po ponad stu latach zaborów trudno było oceniać lojalność ludzi. Zresztą, trudno było określić, co to jest zdrada, tym bardziej, że w każdym z trzech zaborów sytuacja była inna. JS: Carscy czy cesarscy urzędnicy mieli w II RP nieźle. Mieli wzięcie, bo ktoś musiał administrować tym krajem. Gorzej było być rewolucjonistą, trockistą itd. AH: Wychodziło się z założenia, że wszyscy budujemy nasz kraj, a jeśli ktoś będzie przeszkadzał, to się go przymknie później. Część agentów z wywiadów Rosji, Austro-Węgier czy Prus przeszła od razu do polskiego wywiadu, do "Dwójki", na dzień dobry ich zgarnęli. JS: Szczerze mówiąc pomysł z weryfikacją tajnych służb i agentów to jest raczej rzadko spotykany pomysł. Specyfika wywiadu polega na tym, że każdy człowiek jest dobry, jeśli pracuje dla nas. Polska międzywojenna żyła w ciągłym zagrożeniu ze strony naszych sąsiadów: Rosji i Niemiec. Obecnie też próbuje się grać na tych nutach, mimo że zagrożenia nie ma. JS: Wtedy, jak się okazało, było czego się bać. A ówczesna popkultura na tych lękach ochoczo grała. AH: Tak, powstawały powieścidła, które straszyły bolszewickimi zamachami, jakimiś podkopami. Był kryminał, w którym bolszewicy chcą podkopać się pod Zamek Królewski w Warszawie i go wysadzić, tylko jest problem: bolszewicy lubią Żeromskiego, a Żeromski przecież mieszka na Zamku. Lenin, Stalin, Trocki - to były demony. Ale było też zagrożenie Chińczykami, że niby "żółci nas zaleją", czyli "zaraza ze Wschodu". JS: Było wiele powieści na ten temat, na przykład "Czandu" czy choćby "Nienasycenie" Witkacego. Ludzie naprawdę bali się zalewu "hord mongolskich". A jak porównać sceny kryminalne obu epok? Kto był odpowiednikiem tych wszystkich naszych "Pershingów", "Dziadów", "Kiełbas"? JS: Najbardziej znanym "mafiozem" był Tata Tasiemka. AH: Tata Tasiemka rządził Kercelakiem [gigantyczny targ w przedwojennej Warszawie, w rejonie zbiegu dzisiejszej Okopowej i Leszna - przyp. red. INTERIA.PL.] . Pobierał haracze od sprzedających, jak bandziory z początku lat dziewięćdziesiątych. JS: A jeśli chodzi o związki bandytów z polityką, to w pewnym sensie, z przymrużeniem oka, wtedy też istniały. Tata Tasiemka był działaczem PPS-u. Był trudny do ruszenia, swego czasu kandydował na senatora. A ci "mali" złodziejaszkowie? W III RP, szczególnie w latach dziewięćdziesiątych, strasznie rozpleniła się dokuczliwa drobna przestępczość. Jak to było w międzywojniu? AH: Była, i to o wiele większa niż teraz. W dodatku wyspecjalizowana. Byli na przykład "potokarze", złodzieje wyspecjalizowani w okradaniu wozów. JS: Jedzie wóz przedmieściami, a "potokarz" niepostrzeżenie wszystko z tego wozu kradnie. Kury, worki... Taki fach przechodził często z ojca na syna. AH: Byli "doliniarze", kieszonkowcy - to zresztą przetrwało. Jeden doliniarz ukradł kiedyś ministrowi spraw zagranicznych Czechosłowacji portfel na Warszawie Głównej. Zrobiła się międzynarodowa awantura, policja zaczęła robić obławę na wszystkich warszawskich "doliniarzy", ale ten, który ukradł, kiedy się dowiedział, kogo okradł, dla dobra państwa podrzucił portfel w jednym z pociągów. No proszę, a my się śmialiśmy, kiedy Bushowi w Albanii ukradziono zegarek z nadgarstka... JS: Byli "pajęczarze", którzy kradli pranie ze sznurów. Bo trzeba pamiętać, że wtedy biedota naprawdę była biedotą, a złodzieje tej najniższej hierarchii właśnie z biedoty się rekrutowali. AH: Był jeden, który miał sprawdzony pomysł na policję: gdy policja wpadała na strych, na którym kradł, "pajęczarz" udawał, że się wiesza. "Lipkarze" z kolei kradli, rozbijając szyby. JS: Oni wszyscy stali nisko, jak obecni złodzieje z supermarketów. AH: Byli też tacy, co kradli z przedpokojów. Pukał elegancki pan do drzwi, otwierała służąca, pan podawał kartę wizytową, służąca szła z kartą do pani domu, a w tym czasie złodziej obrabiał korytarz: futro, buty... W II RP było o wiele więcej zabójstw niż teraz. Notowano porachunki, rabunki... Były też gangi, które ze sobą konkurowały. JS: Ale to były raczej jednak ferajny, a nie gangi. Bandy powstawały wokół jednej ulicy i przyległości. AH: Działali też, oczywiście, przemytnicy. Wielu na granicy sowieckiej. To tak jak teraz - na naszych wschodnich granicach przemyt kwitnie. JS: Tylko że wtedy bardziej przemycało się nie z Rosji, a do Rosji, bo w Rosji, a raczej w Związku Sowieckim, nic nie było. A stamtąd, jeśli już, przemycało się złote rublówki. No i ludzi. Białych żołnierzy, arystokratów, którzy nie zdążyli uciec? JS: Wszystkich, którzy zapłacili. To trochę tak, jak teraz przemyca się nielegalnych imigrantów do Unii Europejskiej. Zresztą, to była granica po Traktacie Ryskim, długo trwało jej wytyczanie, umacnianie, nie była jakoś świetnie strzeżona. A co z największym autorytetem tamtych czasów - "Dziadkiem" Piłsudskim? Czy taki autorytet można porównać z kimkolwiek w obecnej Polsce? JS: To, co Wałęsa robił na początku lat dziewięćdziesiątych, to było ewidentne podpinanie się pod ten rodzaj kultu. AH: Po śmierci Piłsudskiego jego kult może przypominać obecny kult Jana Pawła II. JS: Nawet bardziej. Marszałek był wszędzie. To był oficjalny, rządowy kult. Piłsudski występował nawet w bajkach... AH: W jego imieniny wysyłano sobie kartki pocztowe. Albo na przykład "Płomyk" - pismo dla dzieci z 1935 roku - już po śmierci Piłsudskiego, zamieścił opowiadanko, w którym dzieci postanawiają wysłać list do córek Piłsudskiego, żeby się tak nie martwiły, że inni martwią się razem z nimi. Zresztą, przecież mamy Kopiec Piłsudskiego w Krakowie! Marszałek miał nas uchronić przed wszystkim, jak talizman. Nie wspominano raczej na przykład o tym, że przewrót majowy nie był niczym specjalnie fajnym. JS: Powstał cały komitet w celu upamiętnienia Piłsudskiego. Po całym kraju miano poukładać specjalne kamienie, by upamiętnić miejsca, w których Marszałek coś robił, w domyśle - coś ważnego. Nasze dwudziestolecie, gdy się rozpoczynało, trafiło akurat na szał, teraz już nieco przycichły, tajemnic i niewyjaśnionych zagadek. UFO, duchy itd. Na początku lat dziewięćdziesiątych wychodziły "Skandale", kalka "Weekly World News", wychodziły czasopisma w stylu "Nie z tej ziemi". Później wszyscy w Polsce oglądali "Z archiwum X". W międzywojniu sprawy były bardziej zaawansowane: cała Polska biegała regularnie na seanse spirytystyczne! AH: Wirujące talerzyki i spirytyzm... W latach dwudziestych najbardziej znanym medium był Franek Kluski, w latach trzydziestych - jasnowidz Stefan Ossowiecki. Ossowiecki wykrył na przykład sprawę zanieczyszczania czekolady w fabryce Wedla. Właściciel wynajął Ossowieckiego i ten odkrył, co się stało. Jakiś robotnik wsypywał do czekolady opiłki metalu. A co do Kluskiego, to seanse z nim opisuje choćby Boy-Żeleński. JS: Interesowały się tym wszystkim poważne instytucje naukowe. Teraz to jest tylko paranauka, interesuje to tylko wielbicieli "Archiwum X", nikt tego nie traktuje poważnie, a wtedy było inaczej. Był słynny Kongres Badań Psychicznych w 1923 roku na UW, podczas którego profesorowie z całego świata i poważni badacze pochylali się nad tą kwestią. I co, wybadali coś? AH: No cóż, badali ektoplazmę w słoikach. Przecież to była wata albo gaza. JS: Albo jakieś substancje białkowe. No i w laboratoriach badano ektoplazmę pod mikroskopem, sprawdzano skład chemiczny. Wystarczy przejrzeć "Zagadnienia metapsychiczne", "Kurier metapsychiczny" z tamtych lat - to wszystko tam jest. AH: Albo "Lotos". Poza tym robiono zdjęcia, a Kluski robił nawet odlewy gipsowe duchów, z czego słynął. Spisywano protokoły z seansów, od A do Z. JS: W każdym numerze czasopisma "branżowego" publikowano takie protokoły, zazwyczaj zresztą, zakończone konkluzja, że oszukują. Ale podchodzono do sprawy jak najbardziej serio. Spirytyści tłumaczyli się, że czasem muszą jakoś posiłkować się oszustwem, bo wszyscy oczekują od nich kontaktu z duchami, a to się nie zawsze zdarza, ale generalnie to wszystko jest święta prawda, tyle że medium też musi z czegoś żyć.