Karolina Olejak, Interia.pl: Za ile lat młodych już w ogóle nie będzie Kościele? Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Trudno to tak jednoznacznie stwierdzić. Z najnowszego badania CBOS-u "Religijność młodych na tle ogółu społeczeństwa" wynika, że w najmłodszej grupie wiekowej spada odsetek regularnie praktykujących - z 69 proc. do 23 proc. - i rośnie niepraktykujących - z 7,9 proc. do 36 proc. Da się z tym coś jeszcze zrobić? Ten raport to ważny sygnał dla Kościoła w Polsce. Nie można już zrzucać wszystkiego na laicyzujący się Zachód, bo to samo dzieje się u nas. To jeden z naszych najważniejszych problemów, z którym jednocześnie Kościół niewiele robi. Powodów takiej sytuacji jest sporo. Istnieją obiektywne uwarunkowania, które dotyczą całego świata, ale również takie, w których to polski Kościół sam sobie zawinił. Zacznijmy o tych obiektywnych. Tu najsilniejszy jest egocentryzm. Nie mam na myśli egoizmu, który jest jednoznacznie pejoratywny i oznacza samouwielbienie. Chodzi o postawę, w której w życiu najważniejszy jest indywidualny sukces, kariera i przyjemności. To powszechne zjawisko przełomu XX/XXI wieku. No a nauczanie Kościoła nie pasuje do takiej wizji życia. Czyli zgniły Zachód odciąga młodzież od kościołów. Wręcz przeciwnie, z obiektywnymi czynnikami moglibyśmy sobie jakoś poradzić. Problem w tym, że mamy jeszcze całą listę przyczyn odejść, za które winę ponosi sam Kościół. Po pierwsze wyczerpał się model katechizacji, który władze kościelne usilnie próbują utrzymać. Twardo trzymają się dwóch godzin religii w tygodniu w szkołach i nie zastanawiają się, czy realizuje to zamierzone cele. Celem tego procesu powinno być to, że człowiek, który przeszedł wszystkie etapy katechizacji, staje się osobą odpowiedzialną za swój duchowy rozwój. Dzieje się przeciwnie. Ludzie przechodzą przez ten system i czym prędzej uciekają od praktyk religijnych. To kuriozalna sytuacja, w której tkwi wielu katechetów, bo nie potrafi odnaleźć się w gwałtownie zmieniającym się społeczeństwie. To może powinniśmy wyprowadzić religię ze szkół i robić to na poważnie w kościele, tam, gdzie jest na to miejsce? Wtedy chociaż katolicy z tego skorzystają. Dziś działa model, który został wprowadzony 100 lat temu. To nie żart. Co prawda były dwie wieloletnie przerwy, ale nie zmienia to faktu, że w latach 90. został wprowadzony ten przedmiot na takich samych zasadach, jak funkcjonował w międzywojniu. W tym czasie świat przewrócił się kilka razy. Ludzie mają dostęp do mediów społecznościowych, internetu, wyjeżdżają za granicę, a katechizacja jest prowadzona tak, jakby wszystko było po staremu. Władze Kościoła nie mają w tym temacie właściwej oceny. Taka próba sił. Skoro religia jest w szkołach, to znaczy, że katolicyzm w Polsce wciąż jest ważny? Zgadza się. Z jednej strony powrót religii do szkół w 1990 roku był zasadny. Wtedy oddawano to, co władza komunistyczna zabrała. Dziś funkcjonujemy w innych warunkach. Zmieniły się też oczekiwania wobec Kościoła. Moim zdaniem najlepszy byłby model włoski. Polega na tym, że w szkole jest jedna lekcja po to, by dzieci poznały historie i zasady funkcjonowania różnych religii, które są podstawą większości kultur. W Kościele natomiast odbywa się katechizacja, czyli spotkanie z Bogiem. Co to da? Nie da się opowiedzieć o złożonych zasadach moralności i wartościach chrześcijańskich w 45 minut między fizyką a chemią. Jest inna atmosfera. Na wspólnotowym spotkaniu w parafii słuchają ci, którzy są tym zainteresowani i czują taką potrzebę. Edukacja seksualna też mogłaby odbywać się w kościele? To brzmi jak prawdziwa dezercja. Nawet dalej, nie tylko edukacja seksualna, ale też nauka o rodzinie. To bardzo skomplikowane zagadnienia, które wymagają poczucia zaufania i wspólnoty. Wtedy można na poważnie o nich rozmawiać. Dziś wrzuca się różne formułki, które bez odpowiedniego zrozumienia mogą najwyżej stać się obiektem żartów. To jedno z przewinień Kościoła wobec w młodych. Jakie są kolejne? Z całym szacunkiem do instytucji, ale Kościół nie nadąża za młodymi. Nie potrafi zdefiniować, jaka jest dziś jego rola. To jakaś mieszanka czerpana z różnych czasów, gdy był społeczeństwu potrzebny jako "oaza wolności". Przykład to PRL, gdy Kościół był ostoją opozycji. Młodzi nie pamiętają tych czasów. To dla nich prehistoryczne opowieści i nie ma co się dziwić, że tego nie kupują. Potrzebują wiedzieć, po co im wiara dziś. Jaka jest rola Kościoła. To co Kościół mógłby robić? Młodzi ludzie potrzebują wspólnoty i zrozumienia, a nie regułek i zakazów. W latach 70. i 80. Kościół był miejscem rozwoju nie tylko duchowego, ale i intelektualnego, i kulturalnego. Odbywały się przeróżne wykłady, dyskusje i wystawy twórców niezależnych, nie tylko katolickich. Nie było nawracania, ani pytań o światopogląd. Do rozmowy nie potrzebujemy mieć tej samej wiary. To wszystko działo się w czasach, gdy księża mieli prawo czuć, że działają w oblężonej twierdzy. Dziś realnego zagrożenia nie ma, a znaczna część duchownych okopuje się i zamyka, jakby faktycznie było niebezpiecznie. Bardzo brakuje mi tego w Kościele. Episkopat stoi praktycznie w tym samym miejscu co 30 lat temu i wcale nie widać chęci zmiany. Ja jednak myśląc o odejściach, w pierwszej kolejności mam przed oczami sprawę pedofilii. Nie tylko pedofilia, ale i inne skandale obyczajowe. Kościół nie potrafił być przykładem tam, gdzie powinien nim być w sposób szczególny. Zaczęło się po śmierci Jana Pawła II, gdy wybuchł problem lustracji wobec księży. Okazało się, że kościół jest zwykłą korporacją. Wzywa innych do oczyszczenia, ale sam tego nie robi. No i później kolejne skandale, przede wszystkim pedofilia i homoseksualizm. Nie chodzi o to, że w Kościele pojawiło się zło. Ludzie to rozumieją. Nie mogą jednak pojąć, jak możliwe jest krycie, a nawet utrwalanie przez całą strukturę. Dziś mamy taką sytuację, że inicjatywy dążące do oczyszczenia Kościoła są blokowane w episkopacie. Co ma powiedzieć młody człowiek, który widzi taką rzeczywistość? Odchodzi i trudno się mu dziwić. Pewnie wszyscy zadajemy sobie pytanie, jak to w ogóle było możliwe? Zadają mi je różni ludzie od kiedy zacząłem zajmować się lustracją, a później pomocą ofiarom nadużyć w Kościele. Jak biskup, który tuszuje takie zło, może później wysyłać list duszpasterski, w którym poucza jak żyć? Nie ma na to odpowiedzi. Za czasów mojej młodości byli kapłani z wizją. Chociażby ks. Franciszek Blachnicki, twórca ruchu oazowego. Był wizjonerem. Wyczuł, co było w jego czasach kluczową potrzebą młodych. Kiedyś księża byli mądrzejsi, a dziś nie? To chyba nie może być aż tak proste? Przykład idzie z góry. Jeśli wielu biskupów i przełożonych zatkało sobie uszy na różne problemy, to czego możemy spodziewać się po zwykłych księżach? Dwa lata temu odbyły się wybory nowego prezydium episkopatu. Wiele osób wyrażało nadzieję, że zostaną wybrani nowi, młodzi członkowie, którzy wcześniej byli katechetami, proboszczami i przez co mają lepszy nasłuch na to, czego potrzebują wierni. Stało się przeciwnie. Wszystko zostało po staremu, więc o jakim wychodzeniu naprzeciw młodym możemy mówić? W takich warunkach młodzi mężczyźni albo nie chcą zostawać kapłanami, albo szybko mija im cały zapał do pełnienia tej posługi z pełnym zaangażowaniem. Widzą, że opłacają się układy i to ich demoralizuje. Jeśli nie zmieni się mentalności góry, to na dole będzie coraz gorzej. Z badań wynika, że to kobiety częściej praktykują religijnie. Jednak w najmłodszej grupie to bardzo się zmienia. Nastolatki mają coraz bardziej lewicowe poglądy. Kobiety, które stanowiły trzon wspólnoty, też z niej odpływają. Ma to związek z twardym stanowiskiem Kościoła wobec aborcji? We wszystkich społeczeństwach kobiety są bardziej religijnej. W Polsce miało to wymiar szczególny. Żartobliwie mówimy nawet, że mamy Kościół żeńsko-katolicki. Wydaje mi się, że może to mieć związek, z tym że Kościół słusznie akcentuje kwestie ochrony życia poczętego i rodziny. Jednak pozycja kobiet w Kościele jest bardzo słaba. O większości spraw decydują mężczyźni. Młodzi ludzie, którzy mają dostęp do różnej literatury, mediów społecznościowych nie kupują już przekazów w stylu "nie, bo nie". Potrzebują wyjaśnienia, refleksji i przestrzeni na dokonanie wolnego wyboru. Tu pojawia się kolejny problem, czyli sojusz tronu z ołtarzem. W Polsce przyjął on kuriozalny wymiar. Przedstawiciele rządu twierdzą, że konserwatywny polityk nie mógł przecież głosować inaczej. To normalne, że władza świecka i Kościoły mogą współpracować przy różnych akcjach np. charytatywnych czy edukacyjnych, ale jednocześnie powinny być wolne od pewnych układów. Należę do archidiecezji krakowskiej, gdzie metropolitą przez lata był kardynał Stanisław Dziwisz, bardzo silnie zbratany z rządem Platformy Obywatelskiej. W jego czasach odbywały się specjalne rekolekcje dla działaczy tej partii. Później przyszedł kolejny metropolita, który za to jest całkowicie powiązany z PiS-em. Na krótką metę takie sojusze się opłacają, bo wiążą się z różnymi przywilejami, ale na dłuższą Kościół przegrywa. Ludzie odbierają go jako kolejną partię. Bycie wierzącą nastolatką to skomplikowana sprawa. Cały świat mówi o "girl power", a na mszy słyszy, że ma być pokorna i oddana mężowi. Tego nie da się połączyć. Sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby część katechizacji była prowadzona przez kobiety. Najlepiej matki, żony i młode dziewczyny. Dziś księża czysto teoretycznie rozprawiają o tym, jak ludzie mieliby żyć. Tu jest ogromne pole dla świeckich. Osób, które same mają rodziny, są bardziej wiarygodni. Spotykam się czasem z sytuacjami kuriozalnymi, gdy para przychodzi na nauki przedmałżeńskie i słucha, jak ksiądz opowiada jakieś formułki. To zupełnie do nich nie trafia. Papież Franciszek próbuje odpowiadać na ten problem, powołując świeckie kobiety na różne stanowiska w Watykanie. To dobry krok, ale wyraźnie spóźniony. Jeszcze chwila, a nie będzie kogo angażować. Poza tym nasz episkopat jest szalenie odporny na tego typu pomysły. Przykładem może być tu droga synodalna, którą zaproponował papież. Miała być szansa na wsłuchanie się w głos świeckich, zrozumienie ich. Co robią nasze władze? Prawie wszystkim kierują urzędnicy kurialni. To oni decydują, co i w jaki sposób będzie powiedziane podczas synodu. Tu potrzebne jest ożywienie parafii dla wszystkich, a nie najbardziej przekonanych. Problem w tym, że parafie dziś to punkty usługowe, gdzie przychodzi się po papierek, płaci i idzie dalej. Sytuacja na granicy miała być taką szansą na zaangażowania Kościoła, wyjście do ludzi. Episkopat ogłosił zbiórkę, a ksiądz ją skrytykował. To nie dlatego, że jestem przeciwny pomaganiu. Od 30 lat prowadzę Fundację im. Brata Alberta, która utworzyła 35 placówek dla osób z niepełnosprawnością intelektualną. Problem z tą zbiórką leżał w formie. Przewodniczący episkopatu wezwał do tego, żeby wystawić przed kościoły puszki i zacząć zbierać pieniądze od ludzi świeckich. Równocześnie sam wraz z całym episkopatem zamknął się na pięć dni na Jasnej Górze? Tu chodzi o osobisty przykład, a nie tylko o odgórne wezwanie. Oczywiście pieniądze są potrzebne, ale trzeba jasno wskazać komu. Mamy sytuacje wojny. To kto je powinien dostać? Imigranci, którzy znaleźli się w pułapce zastawionej przez białoruskie służby. W drugiej kolejności ludność mieszkająca na terenie stanu wyjątkowego. Całe rodziny, które żyją w strachu. Nie wiedzą, co dalej. Trzecią grupą są rodziny funkcjonariuszy straży, policji i wojska. Jak na to patrzę, to zastanawiam się, czy arcybiskup wie, co dzieje się na granicy. Miałem okazje rozmawiać z rodzinami, które tam są i pytają, czemu episkopat nie widzi ich krzywdy. Tu nie chodzi o pieniądze, ale o bezpośrednie zaangażowanie. Jak konkretnie to mogłoby wyglądać? Chciałbym, żeby ci biskupi wyszli do ludzi. Zorientowali się, jakie są potrzeby. Nie muszą zaraz jechać na granicę. Dziś funkcjonariusze z całego kraju ruszają na służbę, ich rodziny zostają same, są diecezje, na których terenie są garnizony. Chodzi o empatię, a nie zbiórkę, która sprowadza się do tego, że raz w roku wystawimy puszkę i problem mamy z głowy. Sam jestem podporucznikiem rezerwy. Jak będzie potrzeba, to się mogę zgłosić. Stać na warcie czy w kuchni. Być z ludźmi, a nie wydawać moralne wskazówki z pałacu. Bywają chyba jakieś pozytywne przykłady? W jednej z diecezji proboszcz, burmistrz, politycy różnych opcji zorganizowali razem wiec poparcia dla żołnierzy i strażników granicznych. W tym mieście jest garnizon i widzieli, że zostały rodziny, które tego potrzebuje. Razem wyrazili solidarność z nimi, ale żeby zorganizować trafioną akcje, trzeba wsłuchać się w głos ludzi. Czytałam ostatnio komentarze. Ludzie pisali, że katolik nie powinien popierać zbrodniczych działań straży. Ich zdaniem funkcjonariusze doprowadzają do śmierci niewinnych ludzi. Te osoby też definiowały się jako katolicy. Może w tym też coś jest? Głosy, że katolik nie może popierać działań straży granicznej to anarchia, a nie nauczanie Kościoła. Brzmią jak manipulowane przez białoruskie służby. Istnieją sytuacje, w których niezależnie od przekonań i wiary jesteśmy obywatelami państwa i naszym obowiązkiem jest bronić granicy. To nie kwestia indywidualnych odczuć.